نیکلا انن؛ از تجربه خود در چنگ داعش می گوید

برای بیشتر مردم جاذبه گروه موسوم به دولت اسلامی (داعش) غیر قابل درک است، اما پیروان آنها آشکارا پیام خشونت آمیز آنها را دریافت می کنند. نیکلا انن یک روزنامه نگار فرانسوی است که برای تقریبا یکسال گروگان داعش بود. او تلاش کرده تا قطعات پازل این دوره را در کتاب خود به نام “دانشکده جهاد” گردآورد. او میهمان یورونیوز در برنامه گفتگوی جهانی است.

Follow @Isabelle_kumar !function(d,s,id){var js,fjs=d.getElementsByTagName(s)^{0,p=/^http:/.test(d.location)?‘http’:‘https’;if(!d.getElementById(id)){js=d.createElement(s);js.id=id;js.src=p+’://platform.twitter.com/widgets.js’;fjs.parentNode.insertBefore(js,fjs);}}(document, ‘script’, ‘twitter-wjs’);یورونیوز: شما کتابتان را با صحنه ای وحشتناک آغاز می کنید، یعنی اعدام جیمز فولی، ژورنالیست آمریکایی که یکی از هم سلولی های شما بود. اما به نظر می رسد شما از اینکه مرگ اوجهان را شوکه کرد خشمگین هستید. آیا همین طور است؟}

نیکلا انن: “من آنرا بیدادگرانه می دانستم. جیمز فولی قبل از هرچیز دوست من بود. او یکی از شگفت انگیز ترین افرادی بود که امکان داشت من در تمام عمرم ببینم. این نادیده گرفتن تراژدی مرگ او نیست. من فقط بهره برداری از آن را رد می کنم. من همچنین بیدادگرانه می دانم که وقتی جیمز فولی کشته می شود، جهان دوباره سوریه را کشف می کند و دوباره معضل جهادی ها و چالشی که داعش ایجاد کرده را کشف می کند. مسلم است که جیمز فولی به قتل رسیده، اما قبل از کشتن او در درگیری های سوریه ۲۰۰ هزار نفر و در عراق بیش از ۱۵۰ هزار نفر کشته شده بودند. ما باید همه این ها را در چشم اندازمان داشته باشیم. جان های ما هیچ مزیتی بر جان دیگران ندارد.”

یورونیوز: پس در این صورت چرا شما کتاب خودتان را با مرگ او آغاز کرده اید؟

نیکلا انن: “زیرا مرگ او مرا عمیقا تکان داد و رفتاری که نسبت به او شد به حق مرا شوکه کرد.”

یورونیوز: وقتی کتابتان را نوشتید چه احساسی داشتید؟

نیکلا انن: “احساس رهایی داشتم. ده ماهی که من در سوریه در اسارت گذراندم، قطعا از یک نظر بزرگترین شکست حرفه ای من بود. زیرا من دست خالی بازگشته بودم. این گزارش، راهی برای من بود تا از نظر حرفه ای بتوانم از آن ده ماه زندگیم چیزی بسازم. در غیر اینصورت تمام این مدت را به سادگی از دست داده بودم.”

یورونیوز: “ما از مخاطبانمان خواستیم تا پرسش های خود را در ارتباط با این گفتگو بفرستند. به این پرسش از چارلز کلری توجه کنیم. او درباره سربازان داعش می پرسد: «آیا آنها انسان های بد و ترس خورده ای هستند و یا خیلی ساده جانشان را فدای اعتقاداتشان می کنند؟»

نیکلا انن: “این پرسش بسیار جالبی است، زیرا نبرد با نیروهای داعش بدون شناخت هویت آنها و اینکه چه کسانی آنها را سازمان داده اند، ممکن نیست. در میان آنها افراد بسیاری از خود بیگانه اند. افرادی که در یک خلاء فرهنگی بسر می برند و این خلاء را با این ایده پر می کنند که خودشان را دارای سرنوشت معینی می دانند که می توانند چیزی به دست آورند و در این راه باید جانشان را نثار کنند. فکر می کنم بسیاری از جهادگرایانی که برای مبارزه به سوریه می روند، ابتدا بر این اعتقادند که برای کمک به آنجا می روند. پس از آن لحظه ای می رسد که شبیه مرحله ای است که ماهیگیر برای گرفتن ماهی قلاب را در دهان آن می اندازد. زیرا فکر می کنم زمانی که آنها به منطقه می رسند خیلی سریع از موقعیتی که در آن قرار گرفته اند و واقعیت جنگ جا می خورند. پس از آن است که فکر می کنم شستشوی مغزی آغاز می شود. در این مرحله برخی جهادگرایان آشکارا می خواهند از سازمان خارج شوند اما راه آنها بسته است. دیگران نیز به جهادگرایانی سخت تبدیل می شوند.”

یورونیوز: “دوباره به برخی از این پرسش ها باز خواهیم گشت، اما ابتدا: یکی از اسیر کنندگان شما “مهدی نموش” بود، یعنی فرد مسلح مظنونی که در موزه یهودیان دست به تیراندازی زد. آیا او نیز یکی از خود بیگانه هایی بود که شما توصیف کردید؟

نیکلا انن: “«مهدی نموش» مثالی نمونه وار از یک فرد ازخود بیگانه بود.”

یورونیوز: او چگونه انسانی بود؟

نیکلا انن: “مهدی نموش، معتاد به تلویزیون بود. هنگام حرف زدن با او فهمیدم که تمام ذهنیت او را برنامه های تلویزیونی که عصرها می دید پر می کرد. او به سوریه رفت تا مشهور شود، تا در تلویزیون دیده شود. تمام ذهنش از برنامه های تفریحی تلویزیون یا فیلم های محاکمات جنایی انباشته بود. دنیای فکری او بیشتر متاثر از شبکه های تلویزیون فرانسه بود تا قرآن.”

یورونیوز: “شما در کتابتان هدف جهادگرایان را جستجویی عاشقانه می نامید، آیا هنگام عمل روی زمین نیز این روح عاشقانه ادامه دارد؟

نیکلا انن: “جهاد از نظر من مخلوطی از جنگ داخلی اسپانیا با تلقین های فرقه ای است. می گویم جنگ داخلی اسپانیا زیرا واکنشی است به اتفاقات وحشتناکی که در سوریه می افتد و به میزان کمتری در عراق. و تمایل رفتن به آنجا به خاطر دفاع از یتیمان و بیوه هایی است که قربانی قتل عام ها می شوند.”

یورونیوز: وقتی گروگان آنها بودید، آیا در این باره با شما صحبت می کردند؟

نیکلا انن: “بله مطرح می کردند، در مورد آرزویشان برای مردن نیز صحبت می کردند. برخی از آرزوی مرگ خود سخن می گفتند و حاضر به بازگشت به کشورشان نبودند. آنها می گفتند که وقتی به سوریه آمدند خوب می دانستند چه در انتظارشان است و اینکه انتظار داشته اند بمیرند. در حقیقت تلاش زیادی لازم نیست تا آنها را به جهادگر تبدیل کنید. فقط به کسانی نیاز دارید که چیز زیادی در سر نداشته باشند و مغزشان را با یک دوجین از کلمات عربی پر کنید. یعنی برخی مفاهیم مبتنی بر اسلام که هیچ ربطی هم به اسلام ندارد.”

یورونیوز: یعنی منظورتان این است که آنها هیچ معلومات واقعی درباره اسلام ندارند؟

نیکلا انن: “آنها فقط یک درک ابتدایی از اسلام دارند، یعنی برای اغلب آنها اینطور است. اسلام تکیه گاهی است برای ابراز خشم آنها، برای منفک شدنشان از جامعه. همان حرفی که پدران و مادران ما به پدر بزرگ ها و مادربزرگ هایشان می زدند، یعنی: « روی اعصاب ما رفته اید، به کمونیست ها می پیوندم و در کاتماندو ماری جوانا می کشم.» حالا بچه های نسل ما هستند که به والدین خود می گویند: «شما باعث رنج من شده اید، می خواهم به حلب یا موصل بروم.»

یورونیوز: اینکه می گویید کمی شوک آور است.

نیکلا انن: “ولی واقعیت است.”

یورونیوز: وقتی آنجا بودید می توانستید با هم سلولی هایتان صحبت کنید؟ می توانستید درباره آنچه اتفاق می افتاد حرف بزنید؟

نیکلا انن: “بله، می توانستیم نسبتا آشکارا و باز صحبت کنیم.”

یورونیوز: روزهای خود را چگونه می گذراندید؟ شبیه چه چیزی بود؟

نیکلا انن: “بسیار ملال آور بود.”

یورونیوز: آیا تصور می کردید که روزی آزاد خواهید شد؟

نیکلا انن: “همیشه امید داشتم که بتوانم از آنجا بیرون بیایم. همه امید داشتند. شاید کمی ساده لوحانه به نظر رسد، ولی در شرایطی مانند آن ما نیاز به این امید و باور داشتیم که بتوانیم بیرون بیاییم.”

یورونیوز: “همراه شما زنان هم گروگان بودند. آیا رفتار متفاوتی نسبت به آنها در مقایسه با گروگان های مرد داشتند؟”

نیکلا انن: “تا آنجا که من می دانم، هیچکدام از گروگان های زن در معرض خشونت قرار نگرفتند.”

یورونیوز: آیا خاطره معینی از دوره اسارت خود دارید؟ می توانید برای ما تعریف کنید؟

نیکلا انن: “کاملا به خاطر دارم، اما ترجیح می دهم درباره آن چیزی نگویم.”

یورونیوز: بسیار خوب، از گروگان های سوری می گفتید.

نیکلا انن: “بله، سوریه کارخانه شکنجه های عظیم است. در حقیقت زندانیان سوری که محل بازداشتشان نزدیک سلول های ما بود، ساعت ها زیر شکنجه قرار می گرفتند.”

یورونیوز: “فابین مورین، یکی از بینندگان ما می پرسد: آیا با جهادگرایانی برخورد داشتید که تجدید نظر کرده باشند و در این صورت سرنوشت آنها چه شد؟

نیکلا انن: “من نه، اما یک جهادگر بلژیکی بود که «ییون بونتینک» نام داشت و مدتی طولانی را با جیمز فولی و جان کانتلی گذرانده بود. ابتدا او جذب تفکر جهادگرایان شده بود اما بعد آنرا مطابق با ایده ها و تصورات خود ندید و به سرعت را رها کرد. وقتی هم قصدش را برای ترک آنجا ابراز کرد، زندانی شد. اتفاقا او در همان سلولی قرار گرفت که جیمز فولی و جان کانتلی قرار داشتند و آنها با هم صحبت می کردند. سرانجام او آزاد و در بلژیک محاکمه شد.”

یورونیوز: ما می بینیم که نیروهای دولت اسلامی به صورت پیشرفته ای از رسانه ها استفاده می کنند. برای نمونه در مورد جان کانتیل. نظر شما در مورد استفاده از این ژورنالیست در تبلیغاتشان چیست؟ چرا این کار را می کنند؟

نیکلا انن: “نیروهای دولت اسلامی در این رابطه بسیار هوشمندانه عمل می کنند. آنها فهمیده اند که از طریق طیف وسیع وسایل ارتباطی، باید بتوانند همه زمینه ها را برای بازتاب خشونت فوق العاده و ایجاد ترس در دشمن بکار گیرند و از سوی دیگر با انتشار تصاویر کنترل شده و سفسطه آمیز، جاذبه ایجاد کنند. مانند تصاویر جان کانتلی در خیابان های موصل و جایی که نبض بازار و اقتصاد شهر می زند و یا در حلب که آثار باستانی و بازار های آن با وجود خرابی ها چقدر زیبا به تصویر کشیده می شود. آنها از وسایل ارتباط جمعی حداکثر استفاده را می کنند و این نشانگر هوشمندی استراتژیک آنهاست.”

یورونیوز: استراتژی آنها دقیقا چیست؟

نیکلا انن: “استراتژی آنها از یک سو سیاستی فریبنده و تهاجمی برای استخدام نیروست که در این زمینه خیلی خوب عمل می کنند. زیرا زبان مخاطبانشان را به کار می برند. منظورم این نیست که آنها به زبان های فرانسوی، انگلیسی، آلمانی و یا اسپانیایی صحبت می کنند. منظورم اینست که زبان فرهنگی یکسانی را به کار می گیرند. آنها افرادی هستند که فیلم هایی را دیده اند که ما دیده ایم، با همان بازی های ویدیویی اشنا هستند که بچه های ما مشغولند. همان کتاب ها را خوانده اند وغرق در همان فرهنگند. آنها نسل توییتر وفیس بوکند و فرهنگ و منابع یکسانی را به اشتراک می گذارند. بنابراین مایه تعجب نیست که یکی از شرکت های اصلی که ویدیوهای داعش را تولید می کند توسط گروه کوچکی از اسلام گرایان آلمانی تاسیس شد. آنها از رگ و ریشه خود ما هستند و همه سوری یا عراقی نیستند.”

یورونیوز: ربایندگان شما از چه کشورهایی بودند؟

نیکلا انن: “من زبان فرانسوی می شنیدم، بدون هیچ لهجه ای. همچنین انگلیسی، اسپانیایی و مجموعه ای از زبانها. اما این مایه تعجب نیست. معلوم است که داعش افرادی از همه کشورهای غرب را استخدام می کند.”

یورونیوز: درست است که بریتانیایی ها خشن ترین آنها هستند؟

نیکلا انن: “بریتانیایی ها نسبت به ما خشن بودند، اما فقط آنها نبودند.”

یورونیوز: شما در کتاب خود می گویید: “ما قادر به مبارزه با تهدید اسلام گرایان نیستیم، مگر اینکه شعله ای که آنها را تغذیه می کند خاموش سازیم.” پرسشی را که فردی در شبکه های اجتماعی مطرح کرده نقل می کنم، اومی پرسد: برای متوقف کردن داعش چه کار متفاوتی می توانیم انجام دهیم؟

نیکلا انن: “برای متوقف کردن امکان استخدام نیرو توسط داعش باید به مردم محلی این پیام داده شود که ما با آنها هستیم و برای این کار باید حفاظت از آنها را برعهده بگیریم. حفاظت از غیرنظامیان از مسئولیت های جامعه بین المللی است. باید از همه امکانات اعم از ابزار دیپلماتیک ودر صورت لزوم اقدام نظامی برای حفظ غیر نظامیان استفاده کرد.”

یورونیوز: به نظر شما مذاکره با این گروه ممکن است؟

نیکلا انن: “این پرسش آسانی نیست. داعش گروهی است که در برخی جهات واکنشی منطقی دارد و در زمینه های دیگر روشی غیر قابل پیش بینی. بدیهی است که من آزاد شدم و این نشانه ای است که در برخی زمان های خاص، در برخی سطوح ودر شرایطی خاص، مذاکره ممکن است.”

یورونیوز: آیا می دانید که چرا شما آزاد شدید؟

نیکلا انن: “من آزاد شدم به خاطر اینکه در زمان خاصی مذاکره انجام شد. درباره جزئیات آن آگاه نبودم. همه آنچه می دانم این است که وقتی به فرانسه بازگشتم، رئیس جمهور اولاند مستقیم به چشمان من خیره شد و گفت: فرانسه برای آزادی شما پول پرداخت نکرد.”

یورونیوز: نظرتان در مورد باج دادن چیست؟

نیکلا انن: “این پرسشی مشکل وبدون پاسخی روشن است. فکر می کنم موقعیت هر گروگانی یگانه است. به همین دلیل من با داشتن اصول ثابت در این زمینه مانند آمریکا و بریتانیا مشکل دارم که هرگز مذاکره نمی کنند و می گویند این اصول ماست. از سوی دیگر کشورهای اروپا را داریم که نه از سر ضعف و یا مسئله حمایت مالی تروریسم، دست به مذاکره می زنند. در حقیقت وقتی به تاریخ اخیر نگاه می کنیم، می بینیم که در این دوره تعدادی از گروگان های فرانسوی کشته شده اند و بر عکس دو گروگان آمریکایی آزاد شده اند. این در زمان هایی است که ما نمی توانسته ایم مذاکره کنیم. واین ها همه نتیجه تحلیل دقیق اطلاعات است. باید سود و زیان مذاکره سنجیده شود. باید به این پرسش پاسخ دهیم که آیا می توانیم درخواست های آدم ربایان را بپذیریم؟”

یورونیوز: برویم سراغ سوریه و آنجا که شما در کتابتان به روانشناسی بشار اسد می پردازید. او را چگونه تصویر می کنید؟

نیکلا انن: “بشار اسد فردی است که مانند بسیاری از رهبران جهان به ویژه در کشورهای در حال توسعه، علاقه زیادی به پول دارد. او فردی به شدت تاثیرپذیر و قابل دستکاری است. بالاتر از همه، او وارث سیستمی است که توسط پدرش پایه گذاری شده و طی ۴۰ سال اخیر برای مقابله با بحران شکل گرفته و او در حال تجربه این مسیر است.

یورونیوز: “و به نظر شما بدترین دشمن، چه کسی است؟ بشار اسد یا ابوبکر بغدادی رهبر داعش؟

نیکلا انن: “نگاهی به ارقام بیاندازیم. داعش از زمان اعلام خلافت خود چند هزار نفر را کشته اند، احتمالا بیش از ده هزار نفر. اما از آغاز جنگ داخلی در سوریه، رژیم حاکم حدود ۲۰۰ هزار نفر را در جریان یک سرکوب سیستماتیک کشته است. از این نظر فکرنمی کنم بتوان گفت کدامیک بهتر یا بدتر از دیگری است. اما در هر صورت بزرگترین جنایتکار بطور واضحی رژیم است.”

یورونیوز: یکی از بینندگان ما می پرسد: پیام شما به آن جوانان فرانسوی که ممکن است برای پیوستن به این شبه نظامیان در سوریه یا عراق وسوسه شده باشند، چیست؟

نیکلا انن: “این پرسش را دوست دارم. میخواهم به آنها بگویم که از این وسوسه متاسفم اما کتاب مرا بخوانید. بالاتر از همه خواهم گفت: اگر به سوریه بروید مسلمانان را خواهید کشت و نه کسانی که از رژیم اسد دفاع می کنند. زیرا کمتر پیش می آید که جنگ ها بین رژیم اسد و داعش باشد. علاوه بر آن، آیا می دانید که در بین آنها که در درگیری های سوریه شرکت دارند، چه گروهی بیشترین جهادگرایان فرانسوی را کشته است؟”

یورونیوز: نه، نمی دانم.

نیکلا انن: “گروه القاعده. در جریان جنگی که در زمستان گذشته بین دو گروه جهادی یعنی گروه النصره، منشعب از القاعده در سوریه، و داعش رخ داد، بیشترین کشته ها متعلق به فرانسویانی بود که برای داعش می جنگیدند.”

یورونیوز: به این ترتیب، چرا بیشترین تعداد از از فرانسه به جهادگرایان پیوسته اند؟

نیکلا انن: “در مجموع شاید به دلیل جو اسلام هراسی در فرانسه و اینکه مسلمانان احساس محرومیت می کنند. اما در واقع این محرومیت محدود به مسلمانان نیست. 22 درصد جهادگرایان کسانی هستند که پیشینه کاتولیک دارند. بعضی حتی دارای ریشه یهودی اند که دین اسلام را پذیرفته اند. به هر حال آنها فکر می کنند به همین دلیل باید در سوریه بجنگند.”

یورونیوز: به نظر می رسد شما مجذوب سوریه وعراق هستید. به بازگشت به آنجا فکر نمی کنید؟

نیکلا انن: “من دوست دارم برگردم. با این کشورها احساس نوعی پیوند می کنم. آنها مهد تمدن هستند. باور کردنی نیست که تا چه حد به آنها احساس تعلق می کنیم. اینکه می توانستیم در کنار مناظر آنجا قدم بزنیم واقعا خوشحال کننده بود. غذاهای خوشمزه و آثار باستانی آنجا. متاسفانه برای من دشوار است که در آینده نزدیک بتوانم برگردم.”

یورونیوز: تجربه اسارت، چه تغییری در نگاه شما به جهان داشت؟

نیکلا انن: “بدون شک دیگر به مسائل ساده نگاه نخواهم کرد.”

یورونیوز: وقتی با اینگرید بتانکورت، که شش سال در گروگان گروه فارک بود صحبت می کردم، او گفت احساس میکند که همیشه یک گروگان سابق است. آیا برای شما نیز چنین است؟

نیکلا انن: “تجربه چنین آسیبی و خوردن چنین برچسب تند و نامطبوعی، بسیار دشوار است و هدف کتاب من نیز رها شدن از این برچسب گروگان سابق بودن است. من به عنوان یک ناظر و یک ژورنالیست به اعتباری دست یافته ام. من یک گروگان سابق نیستم.”