خبر فوری

همراه با یورونیوز، بخش دوم گفتگو با رضا پهلوی درباره انتخابات ایران

 نظرها
همراه با یورونیوز، بخش دوم گفتگو با رضا پهلوی درباره انتخابات ایران
اندازه متن Aa Aa

بخش دوم متن گفتگو با رضا پهلوی

«تاثیر گفتمان تغییر هم بر جامعه و هم بر خود حکومت»

یورونیوز: ما در انتخابات گذشته و همچنین در رویدادهایی که در سال ۹۲ در سال ۸۸ و در خرداد ۷۶ اتفاق افتاد شاهد بوده ایم که این گفتمان فقط در بستر جامعه و بین مردم نبود، در خود حکومت هم تاثیر زیادی داشت بطوریکه بخش قابل توجهی از حکومت، اگر نگوییم الآن پوزیسیون حکومت هستند، دست کم منتقد جدی هستند و از نخست وزیر گرفته تا رییس مجلس اکنون در حصر هستند. بنابر این اینها همه تغییر و تاثیرگذاری در خود حکومت هم هست. بویژه در انتخابات گذشته، ما شاهد بودیم که مردم با دو جناح یا حزب سیاسی روبرو نبودند بلکه مردم با دو بخش شدن خود حکومت روبرو بودند که یک بخش، طرفدار گسترش پیامدهای برجام یا توافق هسته ای، باز کردن درهای کشور به روی جامعه جهانی، رشد و توسعه اقتصادی، نه اقتصاد دولتی، و گشایش فضای سیاسی بود و یک بخش دیگر مخالف این روندها. شرکتی که مردم کردند و رایی که مردم دادند، در حقیقت رای به آن طرفی بود که طرفدار آن تحولات بود و طبیعی است که طرف مقابل هم هنوز دارای یک پایگاه اجتماعی است و آنها هم آرایی دارند. بنابراین انتخابات در انقلاب ایران به این طرف، تقریبا در اکثر دوره هایی که برگزار شده، منشا این گفتمان وبده بستان و چالش بین مردم و حکومت بوده است.

شاهزاده رضا پهلوی: اگر هدف از این نکته ای که شما عنوان می کنید، این است که ثابت کنیم که در قالب این حکومت، جناحهای مختلفی هستند، من اصلا راجع به این مساله بحث نخواهم کرد. در شوروی سابق هم جناحهای مختلفی بودند. اتفاقا بعضی از آنها بقول معروف «هارد لاینر» بودند یا به اصطلاح «اصولگرایان» آن نظام و یک سری معتدل تر هم در آن سیستم بودند، ولی نهایتا ماهیت نظام را باید زیر سوال برد.

ببینید یک سوال بسیار ساده را می خواهم بعد از ۳۷ سال از هم میهنان گرامی خود بپرسم که آیا واقعا نظام جمهوری اسلامی با ماهیتی که دارد و تنها هدف بنیادین آن صدور یک ایدئولوژی مذهبی فراتر از مرزهای ایران به قیمت سرکوب مردم خودش و بدبختی و فشارهای اجتماعی بر مردم ایران امروز بوده است، اعتقاد داشته باشند که این بحث جناحهای داخل رژیم است که اساس ماهیت این نظام را تغییر خواهد داد، اگر (مردم) واقعا به این اعتقاد داشته باشند، نتیجه ای که خواهند دید، ادامه همین وضع است علیرغم اینکه کدام جناح در این رژیم دارد عمل می کند.

من وقتی به وضعیت زنان امروز نگاه می کنم، وقتی به وضعیت کارگران و به وضعیت انواع و اقسام جریانات قومی و منطقه ای خودمان از بلوچستان بگیرید تا کردستان، وضعیتی که در اهواز و خوزستان و در چهارگوشه مملکت هست، وقتی که چنین وضعیتی را ما می بینیم، اساسا کشوری که زمانی که انقلاب در ایران رخ داد، کلی دارایی ارزی داشت، ریال ما یک قیمت مناسبی داشت. وضعیت حقوق مردم و رشد اقتصادی چگونه بود؟ همه این چیزها را که نگاه بکنیم، در پایان این ۳۷ سال کدامیک از این جریانات عملا برنامه ای را ارائه دادند که نشان بدهد بعد از بهانه ای که حالا هشت سال جنگ با عراق داشتیم یا هر بهانه دیگری، چه بهانه ای داشتند که اینهمه میلیاردها دلار درآمدشان را به جای اینکه خرج سوریه و جاهای دیگر کنند، خرج مردم خودمان می کردند. بعد بنشینند و بگویند بله ما اختلاف نظر در نحوه انجام کار داریم.

مشکل من و فکر نمی کنم مشکل من تنها باشد، ماهیت و اساس این نظام است. اگر ما واقعا به حقوق بشر اعتقاد داریم، به برابری کامل بین زن و مرد اعتقاد داریم، به از بین بردن هر نوع تبعیضی نسبت به هر جریان فکری، قومی، مذهبی و… اعتقاد داریم – که این اولویت کار است- وقتی اعتقاد داشته باشیم دموکراسی زمانی امکان پذیر است که باید یک جدایی کامل بین دین و حکومت باشد، وقتی که نظام جمهوری اسلامی که عملا خود را بعنوان یک تئوکراسی مدرن نشان می دهد نه بعنوان یک دموکراسی به آن مفهوم که در دنیای آزاد و غرب می شناسیم، وقتی که صندوق رای واقعا آزاد هست و محدودیتی برای تشکیل احزاب نیست ، وقتی که محدودیتی برای آزادی مطبوعات نیست. تمام اینهاست که به نظر من علائم جهت گیری جامعه به سوی ترقی و دموکراسی است. کدامیک از این ابزار امروزه در اختیار مردم ایران است؟ کدام بخش از جامعه مدنی ما آزادی بیان و آزادی پس از بیان را امروز در مملکت ما دارد؟ اینها را باید بنشینیم نگاه کنیم نه اینکه مثلا جناح آقای روحانی بهتر از جناح آقای احمدی نژاد است. یا آقای رفسنجانی مثلا آمدند و چهار تا وعده به مردم دادند. اینها نهایتا برای مردم ایران تولید وضعیت بهتر، آزادی بیشترو درآمد بیشتر نخواهد کرد. تمام این امکانات در اختیار رژیم بوده است. آنان نمی توانند بهانه بیاورند که ما کشوری هستیم که سرمایه و درآمد نداریم. نه! اینها همه حیف و میل شده است. یا به جیب این حضرات رفته که مردم ایران را به بازی گرفته اند یا از آن برای سرکوب دیگر ملتها استفاده می کنند چه رسد به مردم خودمان. این حاصل این ۳۷ سال تجربه عملی است که با رژیم داریم. یا این را می توانیم به عنوان معیار نگاه کنیم یا دلمان به این خوش باشد که بله هر چند سال یکدفعه یک عده آمدند و وعده های ترقی را هم دادند.

بپرسید از نسل هجده تیر، بپرسید از نسل جنبش سبز، از نسل امروز ایران بپرسید که حاصل این انتخاب بین بد و بدتر چه شده است؟ این را بیشتر باید موضوع بحث قرار بدهیم تا اینکه ببینیم حالا با کدام مانور مثلا کجا کمی یک جناح را کمی قدرتمندتر کرده است. که چه بکنند؟ که چه بکنند؟ من هنوز منتظرم ببینم وعده های آقای روحانی که اینهمه وعده می داد، چه شد. زمانی که بیشتر از زمان‌آقای احمدی نژاد زندانی سیاسی داریم و افراد بیشتری اعدام شده اند. اینها آمار واقعی اعلام شده ای است که رژیم حتی نمی تواند روی آن سرپوش بگذارد.

«فقدان آزادی احزاب سیاسی، یک مشکل اساسی»

یورونیوز: نبود احزاب سیاسی نکته ای بود که بخشی از کاربران یورونیوز هم در یادداشتهای خود به آن پرداخته اند ولی مساله این است که اگر جامعه ایران می خواهد راه انتخابات آزاد را بر یک بستر مسالمت آمیز و نه خشونت آمیز طی کند، به هر حال نیاز دارد که بخش قابل توجهی از حاکمیت نیز به ضرورت تحزب بیندیشد و فکر کند. ما امروز می بینیم حتی در نقدهایی که گروههای اصولگرا به انتخابات هفتم اسفند ماه می کنند، می گویند دلایلی که این نوسانات سیاسی ناگهانی بوجود می آید این است که تحزب جدی وجود ندارد و باید به سمت تشکیل احزاب سیاسی برویم. یعنی اینها خودش یک گام به جلو ونتیجه گسترش گفتمان سیاسی است. شما به سرنوشت حکومتهای توتالیتر اشاره می کنید، درست است، از سال ۱۹۷۴ در طول تقریبا چهل سالی که موج سوم دموکراسی در جهان شروع شده، بیش ازهفتاد کشور که نظامهای توتالیتر و حکومتهای نظامی و تک حزبی داشته اند، به روند دموکراسی پیوسته اند. برای نمونه یونان، آرژانتین، آفریقای جنوبی، تایوان، فیلیپین وحکومتهای توتالیتر اروپای شرقی، همه این سد را پشت سر گذشته اند، ولی این مسیر برای همه با انقلاب و خشونت نبوده است. با روندهای دموکراتیک و مسالمت آمیز و با گسترش گفتمان های سیاسی دموکراتیک بوده است که این راه را طی کرده اند. اگر نخواهیم این را بپذیریم، آنوقت همان خواسته ای که شورای ملی ایران برای انتخابات آزاد دارد، و از راه مسالمت آمیز هم می خواهد پیش برود، چگونه امکان پذیر است؟

شاهزاده رضا پهلوی: اولا در آن چیزی که شما می گویید، یک چیز مهم را جا انداختید. تمام حکومتهای دیکتاتوری یا توتالیتری که اسم بردید، هیچکدام تروریست پرور و به دنبال صدور یک ایدئولوژی مذهبی نبودند که خاصیت جمهوری اسلامی است بعنوان یک رژیم در کشور ما. در اینجا یک توافق فاحش است: دلیلی که رژیم به این سرکوب ادامه می دهد و بقای سیاسی آن به ادامه این سرکوب و صدور این ایدئولوژی و استفاده از متدهای رادیکال و تروریستی بستگی دارد، دقیقا اثبات کننده همین حرف است که با این رژیم نمی توان از طریق مسالمت آمیز به نتیجه دموکراتیک رسید. تنها یک مقاومت مدنی و وادار کردن این نظام به یک فروپاشی است که خواهیم توانست در فردای این نظام به یک فضایی برسیم که در آنجا بتوانیم احتمالا آن فضای سیاسی آزاد را به وجود بیاوریم تا در آن فضا مردم بتوانند سرنوشت خود را تعیین بکنند…

یورونیوز: این را هم باید در نظر گرفت که تروریسم با این پدیده کنونی و در شکل کنونی اش تبدیل به یک پدیده گسترده جهانی شده است که باید یک مبارزه جهانی با آن صورت بگیرد…

شاهزاده رضا پهلوی: برای اینکه جهان غفلت کرده است. جهان و بخش بیزنسی که همیشه به دنبال تجارت و پول هست، اینکه می خواهند اسلحه بفروشند و یا نفت ارزانتر ببرند. تمام این فاکتورها همیشه بوده است و من تعجب می کنم که اگر زمانی یک عده از همین جریاناتی که آن زمان اعتراض به این وضعیت سیاست خارجی کشورها داشتند، چگونه است که امروز حرف خود را کاملا برعکس کرده اند؟ بعضی از این حضرات امروز در ایران سر کارند. فراموش نکنیم این انقلابیون دیروز چه حرفهایی می زدند. امروز خودشان می آیند و می گویند باید با این دنیا تعامل کرد. کدام دنیا؟ دنیایی که اجازه می دهد نقض حقوق بشر در این کشورها ادامه پیدا کند؟ فکر نمی کنم خیلی از کشورهای دموکراتیک جهان بخواهند چشم خود را بر روی این مساله ببندند کما اینکه چشم نبسته اند.

برگردیم روی محوریت مساله درون کشور و مسوولیتی که شهروندان ایرانی دارند فارغ از اینکه دولت یک کشور دیگر، آمریکا، فرانسه، آلمان یا هر کشور دیگری، برای پیشبرد اهدافشان، چه سیاست خارجی را نسبت به کشور ما اتخاذ خواهند کرد. من یک سوال دیگر را می خواهم بپرسم. بگذریم از اینکه امروز در ایران اصلا حزبی نیست که آزاد باشد، ولی اگر من بعنوان یک شهروند آن مملکت بخواهم به این نظام بگویم که من با اساس شما مشکل دارم. و من می خواهم این سوال را با مردم ایران به رای بگذارم که آیا من اصلا می خواهم این نظام ادامه داشته باشد یا نه؟ آیا رژیم تحمل اینکه این حق انتخاب را به جامعه بدهد خواهد داشت یا نه؟ هر چقدر می خواهید صحبت از گفتمان ایدئولوژیک بکنید، صورت مساله خیلی ساده است: آزادی رای. حالا شما هر کارشناس سیاسی، فلسفه دان سیاسی یا تاریخ نویسی را که می خواهید بیاورید. در دموکراسی یک اصل غیر قابل انکار هست و آن حق انتخاب کردن به مفهوم آزاد است. این باید معیار تشخیص ما باشد. من زمانی می توانم بعنوان یک ایرانی ادعا بکنم که میدانیم مردم ایران چه می گویند، که بدانیم رایشان چه هست. من و شما هر تصوری که داشته باشیم، نمی توانیم حکما بگوییم که نظر ما درست است تا زمانی که قابل اندازه گیری نباشد و از دید من، تنها راه اندازه گیری خاص یک جامعه، اول بر اساس رایی است که می دهد و انتخابی است که می کند. این اصل دموکراسی است. این اصل آزادی و مشارکت است. حال، آیا این حق را نظام جمهوری اسلامی اصولا قبول دارد؟ اصولا حاضر است به آن تن بدهد؟ زیرا نمی تواند از یک طرف ادعا بکند که مردم با ما هستند، مردم ما را می خواهند، ولی هیچ معیاری برای اثبات این ادعایشان نباشد. چگونه می خواهند اثبات بکنند که مردم خواهان آنها هستند؟

«ایران با خطر تجزیه روبروست»

یورونیوز:‌ تردیدی نیست که انتخابات در ایران، طبق بیانیه اتحادیه بین المجالس آزاد و منصفانه نیست…. چگونگی رسیدن به آن زمان و بستری که برای رسیدن به انتخابات آزاد مورد نیاز است، مورد بحث ماست….

شاهزاده رضا پهلوی: …نگرانی من چیز دیگری است دوست عزیز. ممکن است برخی صبر ایوب داشته باشند ولی من فکر نمی کنم جامعه ایران بتواند ۳۷ سال دیگر به این وضع ادامه دهد. مملکت ما امروز دارد به جایی می رسد که کشورمان با خطر بزرگ تجزیه شدن روبروست، زیرا جریاناتی که در کشور ما مدتهاست مورد تبعیض قرار گرفته اند دیگر طاقت ندارند. کدام ایرانی باقی می ماند که من و شما بخواهیم برای آن دلسوز باشیم؟

هر سال که می گذرد فرار مغزها از ایران باعث می شود که لااقل شصت میلیارد دلار به مملکت ما ضرر می زند. وضعیت آب و هوای کشورمان هست که در حال رسیدن به خشکسالی هستیم که فردا اگر کشورمان آزاد هم باشد، نصف جمعیت باید ایران را ترک کند و به جای دیگری مهاجرت کند چون آب کافی نداریم. کدام از این دغدغه های واقعی است که هیچکدام از این افراد این حکومت اصلا به آن توجه کرده باشند. حال این مانورها را می دهند تا ما را سرگرم بکنند بلکه بتوانند دوام و طول عمر خودشان را بیشتر بکنند.

اینها سوالاتی است که من از خودم می پرسم و از جامعه می پرسم و هم میهنانم را دعوت می کنم که به این مسائل عمیقا فکر کنند. نه اینکه هر چهار سال یک بار دلشان خوش باشد که در یک انتخابات شرکت می کنند ومی روند تا دو سال دیگر که باز هم بیایند و هو و هوایی راه بیندازند و بگویند حالا در انتخابات بعدی چه کنیم. نه، این راهکار حل مشکل مملکت نیست.

من در این میان، جامعه را امروز در ادامه این رژیم بیشتر مسئول می دانم تا خود رژیم. برای اینکه مردم باید محوریت خودشان را پیدا بکنند. وقتی که شهروند اهمیت پیدا می کند، وقتی که ما می خواهیم با فلسفه انسان محوری آینده ایران را بسازیم. ما دیگر نمی توانیم عقب بنشینیم و بگذاریم نظامی که اساس دموکراسی را زیر پا می گذارد،‌ قواعد بازی را دیکته بکند. خیر. این یک وظیفه مردمی و ملی و مدنی است و می دانم بسیاری از کنشگران روی این مساله دقت می کنند. بایستی گول نخوریم. بایستی حواسمان جمع باشد و دقت بکنیم که در جهت این مطالبات با خواستهای حداکثری جلو برویم. نه به این حداقلها اکتفا کردن، مانند یارانه ۴۰ هزار تومانی و صندوق غذای ۲۴۰۰ تومانی. این از دید من به هیچ عنوان شایسته مردم ایران نیست. این چیزی است که امیدوارم هم میهنانم به دقت به آن فکر کنند که خیلی بیشتر از آنچه که رژیم حاضر است به آنها بدهد یا در اختیارشان بگذرد، مستحق هستند… و این را من بر اساس آمار و معیارهایی می گویم که می دانیم هست و متاسفانه عملکرد این نظام و بی لیاقتی آن است که ما را به وضعیت امروز رسانیده و این نظام ثابت کرده که کوچکترین اهمیتی برای مردم قائل نیست، پس چرا باید بیاید و خودش را عوض بکند؟ اتفاقا مردم هر چه گداتر،‌ گرسته تر و بدبخت تر باشند برای آنها بهتر است و آنان گرفتاری کمتری در مواجهه شدن با مردم خواهند داشت و بعد آنها می توانند بروند و به ماجراجویی های منطقه ای خودشان ادامه بدهند. این مشکل اصلی است.

برنامه «همراه با یورونیوز» هر پنجشنبه منعکس کننده نظرات کاربران و مخاطبان یورونیوز در مورد مسائل مهم روز است. این برنامه از طریق گوگل هنگ اوتز بطور زنده پخش می شود. برای شرکت در این برنامه با نشانی ای میل hamrah@euronews.com تماس بگیرید.

وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.