خبر فوری

مارتین شولتز: وضعیت اتحادیه اروپا اسفناک است

 نظرها
مارتین شولتز: وضعیت اتحادیه اروپا اسفناک است
اندازه متن Aa Aa

برای بسیاری از اروپایی ها، اتحادیه اروپا طرحی شکست خورده است. بحران پناهجویان و مشکلات اقتصادی و امنیتی هم هر روز بر تعداد مخالفان اتحادیه اروپا می افزاید. رئیس پارلمان اروپا هم آنرا «وعده ای بی فرجام» می داند.

در این باره ایزابل کومار، خبرنگار یورونیوز با مارتین شولتز، رئیس پارلمان اروپا در استراسبورگ گفتگو کرده است.


زندگینامه: مارتین شولتز

  • مارتین شولتز رئیس فعلی پارلمان اروپا است
  • او فعالیتهای سیاسی خود را در سن ۱۹ سالگی با پیوستن به حزب سوسیال دموکرات آلمان آغاز کرد
  • او در جوانی آرزو داشت به یک فوتبالیست حرفه ای تبدیل شود
  • گفته می شود آقای شولتز علاقمند است پس از برگزاری انتخابات پیش رو در آلمان به عنوان صدراعظم این کشور انتخاب شود

ایزابل کومار: آقای رئیس از حضورتان در برنامه گفتگوی جهانی سپاسگزارم. خواهش می کنم در این مصاحبه خیلی صریح و روشن وضعیت اتحادیه اروپا را برای ما تشریح کنید. همه نگرانیم. اینطور به نظر می رسد که شاهد خودکشی تدریجی و دردناک اروپا هستیم. آیا به نقطه ای بی بازگشت رسیده ایم؟

مارتین شولتز: «توصیف شما از وضعیت کنونی کاملا حق به جانب است. در داخل اتحادیه اروپا وضعیت اسفناکی را شاهدیم. قدرتهای اروپاستیز در انتخابات و همه پرسی ها به پیروزی می رسند و بنابراین اگر بخواهیم اروپا و تمامیتش را بر اساس این اصل بررسی کنیم باید گفت که در حال بازی کردن با سرنوشت نسل آینده اروپا هستیم. زیرا قرن بیست و یکم، قرن همکاری و رقابت مناطق مختلف دنیاست، نه کشورهای کوچکی مثل کشور من. درست است که آلمان هشتاد میلیون نفر جمعیت دارد اما در مقایسه با چین یک میلیارد و چهارصد میلیون نفری چگونه می تواند به تنهایی در قرن بیست و یکم دوام بیاورد. آن دسته از افرادی که به من می گویند باید به کار اروپا پایان داد و ملی گرایی را دوباره ترویج کرد با امنیت و آینده یک نسل بازی می کنند.»

ایزابل کومار: به تمامیت اروپا اشاره کردید. یکی از موارد مطرح در این خصوص مسئله خروج بریتانیا از اتحادیه اروپاست. به نظر شما چنین اتفاقی امکانپذیر است؟

مارتین شولتز: «احتمالش وجود دارد. نظرسنجی ها از رقابت شانه به شانه موافقان و مخالفان حکایت می کنند. البته امیدوارم چنین اتفاقی روی ندهد برای اینکه خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا هم برای اتحادیه یک فاجعه خواهد بود و هم برای بریتانیا.»

ایزابل کومار: بنا به اعتقاد برخی، بریتانیا عضوی نبوده که به قوانین اتحادیه احترام گذاشته باشد و ادغام بیشتر در اروپا را هم مد نظر ندارد. بنابراین اصرار شما در نگه داشتن بریتانیا در اتحادیه برای چیست؟

مارتین شولتز: «بریتانیا یکی از هفت قدرت برتر صنعتی دنیاست. قدرتی جهانی با حق وتو در شورای امنیت و دومین اقتصاد برتر در بازار داخلی اتحادیه اروپا است و ما به چنین مهره ای نیاز داریم…»

ایزابل کومار: بنابراین باید با بریتانیایی ها کنار آمد؟

مارتین شولتز: «بله. اما بریتانیا هم باید درک کند که دلیل عضویتش در «گروه هفت» این است که دومین اقتصاد اروپایی است و در بازار داخلی اروپا حضور پررنگی دارد. بنابراین خروج از اتحادیه می تواند با کاهش اهمیت و نفوذ بریتانیا و قدرت اقتصادی این کشور همراه شود.»

ایزابل کومار: آیا برای دستیابی به توافق با بریتانیا، آمادگی برداشتن گامهای بیشتری را دارید؟

مارتین شولتز: «خیر. ما در موارد بسیاری با بریتانیایی ها مذاکره کردیم که حالا می خواهند آنها را به رای بگذارند. بنابراین اینکه برخی می گویند با دادن “رای منفی” می توانند “توافق بهتری” بدست بیاورند محقق نخواهد شد. در حال حاضر یک توافق بیشتر نداریم. اکنون با بریتانیایی هاست که تصمیم بگیرند به این همه پرسی آری بگویند یا خیر.»

ایزابل کومار: از بینندگان خود خواسته بودیم پرسشهای خود از شما را برای ما ارسال کنند. آرمین پرسیده اگر بریتانیا روز۲۳ ژوئن تصمیم به خروج از اتحادیه بگیرد اصلی ترین چالش پیش رو چه خواهد بود؟

مارتین شولتز: «به نظرم منطقه پولی یورو باید بلافاصله واکنش نشان دهد. نوزده کشور از واحد پولی مشترک استفاده می کنند که سیاستهای اقتصادی، کاری و مالیاتی متفاوتی دارند. باید نظم و ترتیب خاصی بر این منطقه حاکم شود و در صورت خروج یا ماندن بریتانیا همکاریهای سیاسی این کشورها عمیق تر و موثرتر شود.»

ایزابل کومار: آیا «برنامه عمل» خاصی در صورت خروج بریتانیا تنظیم شده است؟

مارتین شولتز: «متاسفانه خیر. به نظرم یکی از مشکلات منطقه یورو عدم توازن در اقتصاد کلان است. این عبارت فنی به این مفهوم است که شاهد توسعه به شدت ناهمگونی در سطح منطقه یورو هستیم و باید به این وضعیت چه بریتانیا بماند، چه نماند خاتمه داد. اما فکر می کنم در صورت خروج بریتانیا لحظه ای پیش می آید که بقیه اعضا باید بخود بیایند و واکنش مناسبی نشان دهند. به هر حال بعد از۲۳ ژوئن باید در مورد ساختار آینده اتحادیه اروپا بنشینیم و بحث کنیم.»

ایزابل کومار: آیا جدایی توافقی را امکانپذیر می دانید؟

مارتین شولتز: «جدایی همیشه سخت است. به نظرم نباید از الان به فردای بعد از۲۳ ژوئن فکر کرد. چیزی که من مایلم این است که به جای صحبت در این مورد سعی کنیم اکثریت بریتانیایی ها را به ماندن در اتحادیه اروپا مجاب کنیم. برای اینکه در شرایط کنونی این تنها گزینه برد-برد است و در صورت خروج هر دو طرف شکست خورده اند.»

ایزابل کومار: از مسئله خروج بریتانیا عبور کنیم و به یونان بپردازیم که این روزها تیتر اول اکثر رسانه ها شده. به نظر شما مطالبات اخیر وام دهندگان از دولت یونان، برای خروج این کشور از بحران و ماندن در اتحادیه اروپا کفایت می کند؟

مارتین شولتز: «سه پاسخ خیلی کوتاه. اول اینکه فکر کنم دوشنبه راه خوبی برای حل مشکلات کنونی پیدا کنیم. دوم اینکه به نظر من مسئله بدهی ها نیازمند مدیریت است و این برای نخستین بار است که درباره آن بحث می شود…

ایزابل کومار: یعنی خلاف نظر کمیسیون اروپا و آلمان.

مارتین شولتز: «نه کمیسیون ابایی از بحث کردن ندارد. حتی آلمان هم گفتگو در این باره را پذیرفته. من عضو حزب حاکم در آلمان هستم و همه ما کاملا با چنین گفتگوهایی موافقیم و وزیر دارایی آلمان هم با آن مخالفت نکرده است. نکته سومی که می خواستم بگویم این است که باید این تفکر که هنوز هم می توان از دیگران خواستار از خودگذشتگی شد را کنار بگذاریم. دیگر نمی توان دستمزدها را کاهش داد و حقوق های بازنشستگی را پایین آورد. چیزی که باید مورد توجه قرار بدهیم این است که یونان در سال ۲۰۱۵ میلادی موفق شده مازاد بودجه داشته باشد و این به این مفهوم است از خودگذشتگی که از یونانی ها خواسته بودیم اکنون نتایج مثبت خود را به بار آورده است.»

ایزابل کومار: فکر می کنید تدابیر ریاضتی موجب شد تا یونانی ها خیلی ضربه بخورند؟

مارتین شولتز: «خیلی خوب می دانید که من هیچ وقت طرفدار چنین تدابیر ریاضتی نبوده ام. برنامه ریزی و پاکسازی بودجه و بازچینی بدهی های دولتی لازم است ولی اگر رشد اقتصادی یا مشاغلی که درآمد ملی را افزایش می دهند وجود نداشته باشد نمی توانید برای درازمدت بودجه خود را آنهم بدون تغییر ببندید.»

ایزابل کومار: کوشش های دولت یونان برای نجات اقتصاد این کشور در حالی ادامه دارد که در مسئله بحران پناهجویان هم نقش و جایگاه یونان، محوری است. مایلم درباره توافق اتحادیه اروپا و ترکیه توضیح دهید. نیکو کولیک در این مورد پرسیده برای توافق با ترکیه چه چیزی را فدا کردید. آیا چشمان خود را روی نقض حقوق بشر در این کشور خواهید بست یا برعکس به آنکارا برای احترام به موازین حقوق بشری، ولو اینکه به قیمت شکست توافق منجر شود، فشار خواهید آورد؟

مارتین شولتز: «البته. این همین کاری بود که هفته گذشته هم انجام دادم و رسیدگی به طرح لغو روادید اتباع ترکیه را که کمیسیون اروپا به ما ارجاع کرده بود، متوقف کردم برای اینکه ترکیه تاکنون اصلاحات مورد نظر از جمله اصلاحات مربوط به فعالیتهای ضد تروریستی و یا حفاظت از اطلاعات شخصی را انجام نداده و همانطور که در سئوال هم اشاره شده بود اگر ترکیه بخواهد این راه را ادامه دهد و قوانین ضد تروریستی خود را اصلاح نکند ما هم اجازه لغو روادید را نخواهیم داد.»

ایزابل کومار: بنابراین پاسخ شما به رئیس جمهوری اردوغان چیست که گفته “ما راه خودمان را می رویم، شما هم راه خود را بروید”. آیا در درازمدت او را یک شریک قابل اعتماد می دانید؟ برای اینکه با توجه به وضعیت کنونی به کمک آنها نیاز دارید؛ اینطور نیست؟

مارتین شولتز: «ما شرکایی هستیم که به کمک و همکاری متقابل یکدیگر نیاز داریم. تصور نمی کنم آقای اردوغان مایل به قطع این همکاری باشد. ما آماده همکاری هستیم اما ترکیه وعده کرده اصلاحات لازم را صورت دهد تا ما هم بتوانیم وعده های خود را عملی کنیم.»

ایزابل کومار: انتظار تدابیر عینی و ملموسی را از سوی ترکیه دارید؟

مارتین شولتز: «ترکیه به وعده هایی که داده بود تاکنون عمل نکرده و از مواضع قبلی خود عدول کرده است. شرایط جدیدی حاکم شده که باید مورد بحث قرار بگیرد. اما اگر ترکیه اصلاحات مورد نظر را عملی نکند ما در پارلمان اروپا نمی توانیم به توافق صورت گرفته جنبه قانونی بدهیم. به هر روی اگر آقای اردوغان توافق را معلق بداند که من فکر نمی کنم چنین تصوری داشته باشد، جای تاسف دارد و باید راه حلی مبتنی بر احترام و همکاری دوجانبه برای حل مسئله پیدا کنیم. بگذارید خیلی شفاف بگویم ما باید به نظرات ترکیه احترام بگذاریم و آنها هم باید به قوانین ما احترام بگذارند.»

ایزابل کومار: و همچنین خود اروپا نیز هنگام کار با ترکیه به اصولش در زمینه حقوق بشر پایبند است. آنهم با توجه به رفتاری که این کشور با پناهجویان دارد.

مارتین شولتز: «ما به این موضوع انتقاد داریم و معتقدیم ترکیه قوانین بین المللی را رعایت نمی کند. اما موضوعی هست که باید در مورد آن صریح بود و به همین دلیل است که من به پرسش شما پاسخ می دهم. من در ترکیه بودم و از چند اردوگاه پناهندگان در این کشور بازدید کردم و آرزو کردم که برخی از اعضای اتحادیه اروپا نیز با پناهجویان همچون ترکیه رفتار کنند. این انتقادی است که به هیچ وجه قابل توجیه نیست. ترکیه در اردوگاههای پناهندگان تمام تلاشش را می کند تا به پناهجویان کمک کند.»

ایزابل کومار: یکی از آثار بحران پناهندگان، دیوارهایی هستند که همه جا در اروپا برای جلوگیری از هجوم این افراد ساخته شده اند. آیا این بخشی از چشم انداز اروپایی مان است؟ شما در مقابل این دیوارها چه کاری می توانید انجام دهید؟

مارتین شولتز: «ما نیاز داریم از مرزهای خارجی مان محافظت کنیم؛ آنهم با اعمال قوانینی که شرایط ویژه هر کشور را مد نظر دارد. پس از آن به یک سیستم اسکان مجدد پناهجویان میان تمام ۲۸ عضو اتحادیه اروپا نیاز داریم.»

ایزابل کومار: اما در وضعیت کنونی…

مارتین شولتز: «نه نه صبر کنید. این دقیقا وضعیتی نیست که ما داریم. اگر شما یک میلیون پناهنده داشته باشید و آنها را در میان ۲۸ کشور عضو و ۵۰۰ میلیون نفر جمعیت توزیع کنید، هیچ مشکلی بوجود نمی آید.»

ایزابل کومار: اما این اولین طرح بود (طرح A) که عملی نشد.

مارتین شولتز: «زیرا اکثر کشورهای عضو بر خلاف آلمان، یونان و ایتالیا در طرح اسکان مجدد شرکت نکردند. برای برخی از کشورها موضوع اروپا مطرح نبود بلکه مسئله ملی گرایی و دولتهای ملی مطرح بود. من دوباره به سوال اول شما بر می گردم. این دقیقا همان چیزی است که اروپا را دچار بحران می کند. اینکه تعدادی دولت که در طرح اسکان مجدد شرکت نمی کنند، با عملکرد ملی گرایانه شان مشکل بوجود می آورند و سپس می گویند اتحادیه اروپا قادر به حل بحران مهاجران نیست. این یک بدبینی بی سابقه است.»

ایزابل کومار: دوباره به پرسشم برمی گردم. آیا دیوارها همچنان باقی خواهند ماند زیرا شما راه حلی برای بحران پناهجویان ندارید.

مارتین شولتز: «سوال شما موجه است. این واقعیت دارد که بوضوح اکثریت و شاید دست کم نیمی از کشورهای عضو می گویند این مشکل آلمان است و به ما هیچ ربطی ندارد. این اسفناک است زیرا بهای این اقدام نه توسط شما پرداخته می شود و نه توسط من؛ بلکه توسط پناهجویان پرداخت می شود.»

ایزابل کومار: شما به مخالفان اتحادیه اروپا اشاره کردید. ما درباره چشم انداز اروپا صحبت کردیم و اکنون شما باید با گروههای مخالف اتحادیه اروپا کار کنید زیرا آنها نیز بخشی از چشم انداز سیاسی سنتی هستند. چگونه با آنها کار می کنید؟

مارتین شولتز: «سنتی نه.»

ایزابل کومار: آنها اکنون در حاشیه نیستند و بخشی از…

مارتین شولتز: «اما بیگانه ستیزی، نژاد پرستی و ضد اروپایی بودن سنت اروپایی نیست.»

ایزابل کومار: و آیا اکنون به چنین چیزی تبدیل شدند؟

مارتین شولتز: «آنها بسیار پر سر و صدا هستند با این وجود نماینده اکثریت نیستند. شما در پارلمان اروپا ۶۵۰ نماینده دارید. تکرار می کنم ۶۵۰ نفر که طرفدار اتحادیه اروپا هستند. یعنی اکثریت قریب به اتفاق نمایندگان طرفدار اتحادیه اروپا هستند. من کاملا این موضوع را که افرادی که سر و صدای زیادی دارند می توانند اکثریت را داشته باشند، رد می کنم.»

ایزابل کومار: اما برخی از احزاب مخالف اتحادیه اروپا در انتخابات اروپا برنده می شوند.

مارتین شولتز: «نه، آنها پیروز انتخابات نیستند.»

ایزابل کومار: آیا شما نسبت به رشد شمار آنها نگرانید؟

مارتین شولتز: «تعبیر این تعداد به اکثریت اشتباه است؛ اما این نگران کننده است که آنها تا این اندازه رای دهنده دارند. زمانی حرف شما صحیح است که به کسانی که بیشترین سر و صدا را بوجود می آورند فرصت دهیم و اکثریت خاموش نیز خودشان را بسیج نکنند و به این ترتیب سرانجام آنها می توانند به آنچه می خواهند برسند که اداره کشورها است. بنابراین استراتژی من این است که قبل از هر چیز بگوییم شما در اکثریت نیستید و دوم اینکه باید اکثریت علیه آنها بسیج شوند.»

ایزابل کومار: تمام این بحرانها به هم مرتبط هستند. آیا آنچه تروریسم داخلی گفته می شود و منظور شهروندانی هستند که علیه کشورهایشان اقدام می کنند، یک نمود ملموس از یکی از بزرگترین شکستهای اروپاست؟

مارتین شولتز: «چرا شکستی برای اروپا؟»

ایزابل کومار: زیرا آنها شهروندانی از اروپا هستند که علیه هموطنانشان اقدام می کنند.

مارتین شولتز: «معتقد نیستم که این چیزی علیه شما یا من باشد. این اقدامی علیه یک سیستم است، علیه یک سبک زندگی. اروپا مسئول آنچه در حومه پاریس گذشته نیست، اتحادیه اروپا مولن بک را بوجود نیاورده. بنابراین احتمالا آنها مخالف مدل زندگی اروپایی ما هستند. مارین لوپن نیز همین کار را می کرد او نیز مدل اروپایی ما را انکار می کرد. تنها این افراد نیستند که مخالف اروپا هستند. ما نمی توانیم بگوییم هر اقدامی که در سطح اروپا نتیجه می دهد، حاصل توانایی های دولتها در پایتختهای ملی است و هر اقدامی که در سطح اتحادیه اروپا عملی نمی شود به دلیل ناتوانی اتحادیه اروپاست. نه، این یک شکست برای اتحادیه اروپا نیست اما احتمالا حمله ای علیه جامعه اروپایی ماست. در اینجا من با ایده شما هم نظرم اما یک بار دیگر می گویم که این جامعه اروپایی از جنبه های مختلفی تهدید می شود.»

ایزابل کومار: ما اخیرا روز اروپا را جشن گرفتیم؛ عنوانی که برای برخی، کلمۀ بزرگی محسوب می شود. جورج کوزی سوالی را مطرح کرده. اینکه “چرا شما رهبران اروپایی برای نشان دادن چیزهای خوبی که حاصل اتحادیه اروپاست، اینقدر بد عمل می کنید؟”

مارتین شولتز: «من این سوال را نفهمیدم. من از صبح تا شب کار می کنم تا پیام سازنده ام را به اروپا برسانم.»

ایزابل کومار: چرا پیامهای شما شنیده نشده اند؟

مارتین شولتز: «نمی دانم. نمی توانم به شما پاسخ بدهم. این سوالی است که من آن را به هیچ وجه صحیح نمی دانم زیرا پیام من و احساس من دریافت شده است.»

ایزابل کومار: چرا استدلالهای شما شنیده نشده اند؟

مارتین شولتز: «باز هم نمی توانم به شما پاسخ دهم. زیرا معتقدم که این سوال ربطی به مشکل اصلی ندارد. اصل مشکل این است که اتحادیه اروپا یک حکومت فدرالی نیست. کمیسیون اروپا یک دولت فدرال نیست یا من، رئیس یک پارلمان فدرال نیستم. ما یک اجتماع هستیم. یک اتحادیه ای از کشورهای مستقل با دولتهای ملی؛ و دولتهای ملی چه فرانسه، چه بریتانیا و چه آلمان یا ایتالیا همیشه استراتژی مشابهی دارند. در صورت موفقیت می گویند این کار ما بود و در صورت شکست می گویند این اتحادیه اروپاست که شکست خورده. این یکی از بزرگترین مشکلات برای انتقال یک پیام مثبت است زیرا از ۲۰ سال پیش ما این استراتژی را داشتیم که موفقیتها ملی بودند و شکست ها اروپایی؛ و احتمالا به دلیل این مشکل چنین سوالی را مطرح می کنیم.»

ایزابل کومار: به آخرین پرسش بپردازیم که درباره آینده اتحادیه اروپا و آینده شماست. دوره ماموریت شما در سال ۲۰۱۷ میلادی به پایان می رسد که تصادفا همان سالی است که انتخابات فدرال در آلمان برگزار خواهد شد و فریدل کخ از شما پرسیده…

مارتین شولتز: «کی؟»

ایزابل کومار: فریدل کخ، می شناسیدش؟

مارتین شولتز: «نه، نه»

ایزابل کومار: او می پرسد آیا شما آماده اید که صدراعظم آلمان شوید؟

مارتین شولتز: «قبل از هرچیز باید شما را تحسین کنم زیرا هرگز نشنیده بودم کسی که آلمانی نیست کلمه کخ را با این دقت تلفظ کند زیرا سخت است. من تا ژانویه سال ۲۰۱۷ میلادی برای این شغل انتخاب شدم یعنی تا این پاییز.»

ایزابل کومار: که خیلی دور نیست.

مارتین شولتز: «صادقانه بگویم پاسخ من به پرسش شما به شدت مورد بحث است. پرداختن به مشکلات بزرگ اتحادیه اروپا سبک کار من است. من رئیس یک نهاد اروپایی هستم که وظیفه دارد این پروژه منحصر به فرد در تاریخ قاره مان را نجات دهد. جای من اینجاست تا این پروژه را نجات دهم.»

ایزابل کومار: بنابراین در حال حاضر، این به معنی نه نیست.

مارتین شولتز: «گوش کنید شما نیز مانند فریدل کخ می دانید که در زندگی سیاسی، یک هفتۀ امروز معادل یک سال در گذشته است. کسی چه می داند. جای من اینجاست و من تمام دوران زندگی سیاسی ام در حوزه سیاست اروپا کار کرده ام.»

وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.