خبر فوری

گفتگو با بپه گریلو، رهبر جنبش پنج ستاره ایتالیا

 نظرها
گفتگو با بپه گریلو، رهبر جنبش پنج ستاره ایتالیا
Euronews logo
اندازه متن Aa Aa

بپه گریلو، کمدین سابق و رهبر کنونی «جنبش سیاسی پنج ستاره» ایتالیا در بروکسل از صنعت فولاد اروپا در قبال دامپینگ چین حمایت کرد و علیه دولت روم نیز با هدف سرعت بخشیدن به اصلاحات حملات جدی را آغاز کرد.

گاردنیا ترزینی، خبرنگار یورونیوز با او درباره اتحادیه اروپا، فعالیتهای عوام گرایانه و رسانه ها به گفتگو نشسته است.


زندگینامه: بپه گریلو

  • بپه گریلو در سال ۱۹۴۸ میلادی در شهر جنوای ایتالیا به دنیا آمد
  • کمدین و بازیگر، او از اواخر دهه ۷۰ میلادی از موفقیتهای زیادی در تلویزیون و تئاتر برخوردار شد
  • بپه گریلو در سال ۲۰۰۹ میلادی به همراه جیانروبرتو کازالگیو بطور مشترک جنبش پنج ستاره را تاسیس کرد
  • در انتخابات سال ۲۰۱۳ میلادی جنبش پنج ستاره به دومین حزب سیاسی ایتالیا تبدیل شد و از سال ۲۰۱۴ میلادی نمایندگان این جنبش وارد پارلمان اروپا شدند
  • وبلاگ بپه گریلو بارها در رتبه بندی یکی از موثرترین وبلاگ های جهان قرار گرفته است

یورونیوز: دیدار ما با یک رویداد تاریخی همزمان شد. با زمانی که دونالد ترامپ به عنوان رئیس جمهوری ایالات متحده آمریکا انتخاب شد. شما این رویداد را چگونه تفسیر می کنید؟

بپه گریلو: «این یک نقطه عطف فوق العاده است. این مرد شبیه به ذرت هیچ ویژگی فوق العاده ای ندارد اما هدف رسانه ها قرار گرفت؛ با اتهامات وحشتناکی مانند تبعیض جنسی و نژادپرستی. او توسط نهادهایی همچون نیویورک تایمز اذیت شد و درنهایت به پیروزی رسید. این نمادی است از تراژدی و آخرالزمان اطلاع رسانی سنتی. تلویزیونها و نشریات همیشه در تاخیرند و اطلاعات قدیمی را منتشر می کنند. آنها هیچ چیزی را پیش بینی نمی کنند و تنها موضوعات احمقانه، محدود و حاشیه ای را درک می کنند. اما میلیونها نفر از جایگزین چنین رسانه هایی که وبسایت های اینترنتی هستند استفاده می کنند که از زیر رادار تلویزیونها رد می شوند. در موضوع ترامپ دقیقا همان چیزی پیش آمد که در مورد من و جنبش پنج ستاره ام پیش آمد که با اینترنت متولد شد. رسانه ها متعجب شده بودند و از خودشان می پرسیدند که اینها تاکنون کجا بودند. ما میلیونها نفر را به صحنه آوردیم و آنها شگفت زده شدند. ما به اولین جنبش در ایتالیا تبدیل شدیم و خبرنگاران و فیلسوفان همچنان به گفتن این مساله که ما از نارضایتی مردم استفاده کرده ایم، ادامه دادند. ما وارد دولت شدیم و آنها همچنان از خودشان می پرسیدند: چگونه چنین چیزی ممکن شد؟»

یورونیوز: بین برگزاری سخنرانی های عوام گرایانه و اداره یک ملت، فاصله وجود دارد.

بپه گریلو: «ما می خواستیم وارد کارهای اجرایی شویم اما نمی خواستیم قدرت را تغییر دهیم و خودمان قدرت را به دست بگیریم. ما خواهان ایجاد تغییرات در درون یک تمدن هستیم، تغییر جهان بینی. ما درباره صنایع غیرمادی سخن می گوییم، درباره پایان دادن کار برای پول و درباره درآمدی برای شهروندی و درآمدی جهانی. اگر جامعه ما مبتنی بر کار تاسیس شده باشد، با حذف کار چه پیش می آید؟ با میلیونها نفری که درگیر شده اند چه کار خواهیم کرد؟ ما باید چنین چیزهایی را سازماندهی و مدیریت کنیم.»

یورونیوز: آیا برای انتخاب شدن تنها برانگیختن احساسات مردم کافی است؟ آیا این پروژه سیاسی شماست؟

بپه گریلو: «این چیزی است که رسانه ها تکرارش می کنند. اینکه شما پروژه سیاسی ندارید، توانایی لازم را ندارید. آدم های احمق و تازه کاری هستید. خوب، آماتورها در حال تسخیر جهانند و من به آنها می پیوندم زیرا این حرفه ای ها بودند که جهان را به افول کشاندند. هیلاری، اوباما و دیگران با سیاستهای بین المللی شان جهان را به از هم پاشیدگی کشاندند. وضعیت کنونی نشان دهنده این است که کارشناسان، اقتصاددانان و روشنفکران، همه اشتباه کرده اند. وضعیت کنونی اروپا نشان دهنده این است که رویای اروپایی بخار شده است. برکسیت و ترامپ نشانه هایی از یک تغییر بزرگ هستند. اگر بتوانیم این را درک کنیم می توانیم با آن روبرو نیز بشویم.»

یورونیوز: تا کنون جنبش های ضد سیستم با محدودیتهای زیادی از سوی خودشان مواجه شدند. به نظر می رسد به محض اینکه به قدرت می رسند، توانایی ها و دلیل وجودی شان را از دست می دهند. به عنوان مثال جنبش سیپراس در یونان.

بپه گریلو: «بله، من موافقم.»

یورونیوز: نگاهی به پودموس در اسپانیا بیندازیم. تا نزدیکی قدرت رسید و بعد مجبور به بازگشت شد. چرا؟

بپه گریلو: «زیرا طرز فکری قدیمی دارند. زیرا فکر می کنند قدرت را می توان تنها با ائتلاف با دیگران و یا رسیدن به توافق با دیگران اداره کرد. اما ما می خواهیم ابزارها را به شهروندان بدهیم. ما یک سیستم عملیاتی داریم که روسو نامیده می شود. سیستمی که همه شهروندان می توانند در آن بطور رایگان ثبت نام کند و عضو آن شوند، برای انتخابات منطقه ای نامزدها را انتخاب کنند و آنچه را که نمایندگانشان در پارلمان پیشنهاد می دهند بررسی کنند. حتی هر شهروندی می تواند به نام خودش، قانونی را پیشنهاد بدهد. یک نمونه بی سابقه از دموکراسی مستقیم. نه سیپراس و نه پودموس چنین کاری نکرده اند.»

یورونیوز: شما گفته اید که قصد از بین بردن اتحادیه اروپا را ندارید اما معتقد به ایجاد تغییرات عمیق در آن هستید. چگونه یک گروه کوچک از نمایندگان در پارلمان اروپا می توانند تغییرات عمیق را بوجود آورند؟

بپه گریلو: «باید صدای این گروه کوچک از نمایندگان پارلمان شنیده شود اما در این زمینه مشکلاتی وجود دارد. در پارلمان کمیسیونها و لابی های زیادی وجود دارد. پارلمان همزمان هم تصمیم می گیرد و هم تصمیم نمی گیرد. ما هرکاری را که بتوانیم سازگار با چشم اندازمان از دنیا و مبتنی بر اقتصاد چرخه ای، انجام می دهیم. ما برقراری اقتصاد چرخه ای را به عنوان انرژی آینده پیشنهاد دادیم و این پیشنهاد در پارلمان اروپا تصویب شد.»

یورونیوز: یکی از موضوعات داغی که هم اکنون در کمیسیون اروپا در حال بررسی است، مشکل تضاد منافع میان برخی سیاستمداران است. آقای یونکر، رئیس کمیسیون پیشنهاد داده است که کدهای اخلاقی اصلاح شود و دوره خودداری از اشتغال در بخش خصوصی برای اعضای سابق کمیسیون، به ۳ سال گسترش یابد. آیا این کافی است؟

بپه گریلو: «من واقعا به موضوع تغییر کدهای اخلاقی توسط وزیر سابق یکی از بهشت های مالیاتی شک دارم.»

یورونیوز: فکر می کنید کمیسیون مشروعیت ندارد؟

بپه گریلو: «نه به هیچ وجه مشروعیت ندارد، بویژه آنکه درباره کمیسیونی صحبت می کنیم که اعضای آن انتخاب نشده اند. همین موضوع ما را به نایجل فاراژ نزدیک می کند: ایده دموکراسی برخاسته از مردم.»

یورونیوز: پشیمان نیستید که با نایجل فاراژ متحد شده اید؟

بپه گریلو: «ما تنها دست به اتحادی تاکتیکی زده ایم تا بتوانیم حد نصاب لازم را برای ورود به پارلمان داشته باشیم. ما همیشه استقلال کامل خود را در تصمیم گیری ها حفظ کرده ایم. اما هر دو در موضوع ایجاد اتحادیه اروپایی متفاوت، با یکدیگر وحدت نظر داریم. یک اتحادیه اروپا با حفظ استقلال و حاکمیت کشورها. من مخالف اتحادیه اروپا نیستم اما مخالف پول واحد (unique) و برعکس طرفدار یک پول مشترک (commun) هستم. باید به اهمیت کلمات توجه کرد. واحد و مشترک دو مفهوم متفاوت دارند. به هر حال بریتانیا کاری را انجام داد که ما در ایتالیا حتی نمی توانیم رویای آن را داشته باشیم. برگزاری یک همه پرسی شفاف و داشتن پاسخ بله یا خیر.»

یورونیوز: نتیجه همه پرسی روشن بود اما پیامد آن خیر. در واقع جمعیت چندپاره شده است و بسیاری تغییر موضع داده اند.

بپه گریلو: «هر اتفاقی که بیفتد مسئولیت آن بطور کامل متوجه بریتانیایی ها است، یعنی کسانیکه تصمیم گرفتند.»

یورونیوز: این موضوع ناراحتتان نمی کند که ماتئو رنتزی در اروپا نقش کسی را بازی می کند که بازی دیگران را خراب میکند؟ انتقاد از نهادهای اروپایی ابزار شما برای مبارزه بود و اکنون نخست وزیر ایتالیا در این زمینه در بروکسل وارد عمل شده است.

بپه گریلو: «رنتزی موظف است که این کار را بکند اما این کار فقط یک کپی از ما و کار ماست، درحالیکه همیشه اصل، قدرت بیشتری دارد.»

یورونیوز: با این وجود، او در موقعیت رئیس دولت می تواند به نتایجی دست یابد.

بپه گریلو: «خوب، اگر او می خواهد همه پرسی در زمینه یورو انجام دهد، از حمایت ما نیز برخوردار خواهد شد و اگر بخواهد پیمان ثبات مالی را لغو کند که یکی از مبارزات جدی ماست، ما نیز در کنار او خواهیم بود.»

یورونیوز: در موضوع انعطاف پذیری در بودجه عمومی در پی زلزله و مهاجرت، شما از چه کسی حمایت می کنید؟

بپه گریلو: «در این موضوع من در کنار رنتزی خواهم بود. من هیچ اعتراضی به این پروژه ها و ایده ها ندارم بلکه با خود او مخالفم. از نظر من او کاملا غیرقابل اعتماد است.»

یورونیوز: قدرت چانه زنی رنتزی در مذاکرات، به همه پرسی قانون اساسی ایتالیا در ماه دسامبر نیز بستگی دارد. باید ببینیم آیا قدرتش ضعیف خواهد شد یا همچنان قوی در موضع خود باقی می ماند.

بپه گریلو: «از همین الان می توان پیش بینی کرد که او در این همه پرسی شکست می خورد.»

یورونیوز: اگر شکست بخورد آیا شما خواهان برگزاری انتخابات زودهنگام می شوید؟

بپه گریلو: «هر اتفاقی که بیفتد، ما انتخابات جدیدی خواهیم داشت زیرا پارلمان کنونی مشروعیت ندارد و به همین دلیل، ما نیز مشروعیت نداریم. این دولت تنها قوانین اضطراری را به تصویب می رساند. ۹۰ درصد قوانین با این شیوه به تصویب رسیده اند. بنابراین چرا باید سنایی را تشکیل داد تا روند قانونگذاری را سرعت بخشد؟»

یورونیوز: آیا شما خودتان را در جایگاه رئیس دولت در ایتالیا تصور می کنید؟

بپه گریلو: «نه، نه، من هرگز در چنین مسابقه هایی نبودم. هرگز.»

یورونیوز: بنابراین اگر یک روز جنبش پنج ستاره در انتخابات برنده شود، بپه گریلو نامزد پست نخست وزیری یا دیگر مقام رسمی نخواهد شد.

بپه گریلو: «چنین روزی خیلی زود خواهد آمد.»

یورونیوز: واقعا، خیلی زود؟

بپه گریلو: «تنها باید رفت و رای داد. ما مطمئن هستیم که برنده می شویم.»

وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.