دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه که میهمان نشست دو روزۀ سران اروپا - آسیا در بروکسل است، در گفتگو با یورونیوز مواضع بین‌المللی روسیه در قبال تحریم‌های اروپا، آمریکا و جنگ در سوریه را تشریح کرد.
اتحادیه اروپا در بروکسل و از هجدهم اکتبر میزبان دوازدهمین نشست آسیا-اروپا خواهد بود. در نشست (ASEM12) با موضوع محوری «شرکای جهانی در برابر چالش‌های جهانی» به ریاست دونالد توسک، رئیس شورای اتحادیه اروپا برگزار می‌شود و رهبران ۲۸ کشور اتحادیه اروپا با رهبران کشورهای آسیایی از جمله روسیه دیدار می‌کنند.
این اجلاس یکی از مهمترین پلت‌فرم‌ها برای گفتگو و همکاری میان آسیا و اروپا است و در مجموع ۵۱ کشور آسیایی و اروپایی در آن شرکت می‌کنند.
رابطه اتحادیه اروپا و روسیه چندی است که با تنش روبرو شده است. مقامات غربی بارها روسیه را به دخالت در انتخابات های خود متهم کرده اند. در آخرین مورد آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان در آستانه نشست آسیا-اروپا با حضور روسیه از احتمال دخالت و حمله سایبری مسکو در انتخابات پارلمان اروپا در ماه مه آینده سخن گفت. با هدف بررسی ابعاد روابط بین‌المللی روسیه و نیز چالش‌های جهانی پیش روی این کشور از جمله تحریم‌های اروپا، آمریکا و نیز جنگ سوریه، خبرنگار یورونیوز گفتگویی با دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه انجام داده است.
به توییتر یورونیوز فارسی بپیوندید
رابطه روسیه و اتحادیه اروپا
خبرنگار یورونیوز: «بگذارید با این موضوع گفتگو را آغاز کنیم که شما قرار است به زودی با همتایانتان در بروکسل دیدار کنید. در همین ماه دونالد توسک، رئیس شورای اتحادیه اروپا گفت که روسیه تحت رهبری ولادیمیر پوتین، بزرگترین تهدید برای وحدت اتحادیه اروپا محسوب می‌شود؛ آیا او درست می‌گوید؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «دونالد توسک همه اتحادیه اروپا نیست. ما قبلا ملاقات کردیم و من از مواضع او درباره موضوعات مختلف مطلعم. البته زمان ملاقات ما در شرایط متفاوت بود. تکرار می‌کنم، چیزی که یک فرد در مقام رهبری کمیسیون اروپا می‌گوید، نظر تمام اتحادیه اورپا را منعکس نمی‌کند. بهتر است این موضوع را به وجدان او واگذار کنیم.»
**خبرنگار یورونیوز: «شما برای شرکت در نشست آسیا-اروپا به آنجا (بروکسل) می‌روید. بدیهی است که می‌خواهید درباره موضوع تجارت صحبت کنید اما جغرافیای سیاسی هم بر تجارت تاثیر می‌گذارد. روسیه چه چیزی برای ارائه دارد و روسیه برای ترمیم روابط خود با اروپا می‌خواهد چه کند؟»**
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «اولا دوست دارم چند کلمه‌ای درباره نشست آسیا-اروپا (ASEM) بگویم. فکر می‌کنم که این نشست یک پلتفرم نسبتا خوب برای ارزیابی چشم‌انداز اروپا و آسیا است. واضح است که این اجلاس محل تصمیم‌گیری‌های بزرگ نیست. بر خلاف آن اجلاس جی۲۰ دقیقا محل تصمیم‌گیری‌های مهم است و در واقع این نقش را از سال ۲۰۰۸ به عهده گرفته است. نشست آسیا-اروپا ماهیت مشورتی دارد اما در عین‌حال سازنده و مهم است و به همین دلیل است که ما در آن شرکت میکنیم. نشست پیشین که در مغولستان برگزار شد، بسیار مفید بود زیرا رهبران اتحادیه اروپا، نمایندگان روسیه، کشورهای آسیا-اقیانوسیه (آسیا پسفیک) و آسه‌آن (اتحادیه کشورهای جنوب شرق آسیا) در این نشست تبادل نظر کردند. در مجموع همه این موضوعات است که باعث فهم متقابل کشورها می‌شود.
اگر واقع‌بینانه به روابط فعلی روسیه و اروپا نگاه کنیم، باید بگویم که در دوره دشواری است. ما بر این باوریم که این موضوع در نتیجه تصمیمات غیرمنتظره اتحادیه اروپا به وجود آمده است. تاکید می‌کنم که ما این روند را آغاز نکردیم و فکر می‌کنم که این ساکنان اتحادیه اروپا هستند که برای این تصمیمات هزینه (تاوان) می‌دهند. البته این رویکرد منفی بر کشور ما نیز تاثیر می‌گذارد. شرکت‌های تجاری هزینه سنگین می‌پردازند و در نهایت به مردم ضربه وارد می‌شود. زیرا بخش قابل توجهی از همکاری‌های تجاری و اقتصادی به حالت تعلیق درآمده و حتی همکاری‌های فرهنگی نیز به طرز قابل توجهی کاهش یافته است. متاسفانه ما رابطه مبتنی بر دیالوگ را با برخی از کشورها از دست داده‌ایم.
شما به آقای توسک اشاره کردید. او با اینکه مقام اروپایی است اما از لهستان می‌آید. می‌توانم به وضوح بگویم که ما رابطه‌ای با لهستان، چه در سطح سیاسی و چه سطح اقتصادی نداریم. این موضوع خوب است یا بد است؟ مطمئن نیستم. فکر نمی‌کنم که خیلی خوب باشد حتی اگر به تاریخ مشترک‌مان فکر کنیم. در هر صورت، زمانیکه من به دلایل مختلف به لهستان سفر می‌کردم، فکر می‌کردم که ما به گفتگو نزدیک‌تر شده‌ایم. در حال حاضر این دیالوگ وجود ندارد و این هم خوب نیست.»
بیشتر بخوانید:
- نخست وزیر روسیه: تحریم های جدید آمریکا اعلام «جنگ اقتصادی» است
- مدودف: اعزام نیروی زمینی به سوریه آغازگر یک جنگ بزرگ است
خبرنگار یورونیوز: «من اینطور برداشت کردم که شما می‌گویید که روسیه آغاز کننده منازعه با طرف اروپایی نیست. اما اروپا احتمالا اینطور فکر نمی‌کند. من به تازگی از بروکسل می‌آیم و گفتگوهای اخیر درباره این است که هلند می‌گوید که از یک حمله سایبری به سازمان منع سلاح‌های شیمیایی جلوگیری کرده است. سازمانی که در مورد مسمومیت سرگئی اسکریپال و استفاده از سلاح شیمیایی در سوریه تحقیق می‌کند و اتهامات هماهنگ شده‌ای توسط چهار کشور آمریکا، بریتانیا، هلند و کانادا علیه روسیه مطرح می‌شود. از سوی دیگر جرمی هانت، وزیر امور خارجه بریتانیا روسیه می‌گوید که روسیه قصد ایجاد بی‌ثباتی در جهان دارد. اتهاماتی که روسیه مشخصا آنها را رد می‌کند. اگر روسیه این (اتهامات) را جدی نمی‌گیرد چطور می‌تواند انتظار داشته باشد که زمانی که از کشورتان آنجا حضور می‌یابید، آنها شما را جدی بگیرند.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «منظورتان را دقیقا نمی‌فهمم. می‌گویید که روسیه باید در بعضی موارد ملاحظه کند. ما در این رویداد برای نشان دادن خودمان یا دریافت توجه شرکت نمی‌کنیم. تخمین‌ها می‌تواند متفاوت باشد. ما به دلایل مختلفی در این نشست شرکت میکنیم. عقیده ما این است که تشریک مساعی بهتر از مشارکت نکردن است. گفتگو بهتر از گفتگو نکردن است و رسیدن به توافق بهتر از بودن در فضای مخالفت است. پیشرفت نیز بهتر از سکون است. به همین دلیل است که ما در همه رویداد‌های بین المللی اینچنینی شرکت میکنیم.
هر کشوری حق اظهار نظر دارد و ما به آنها گوش می‌دهیم. اما رهبران روسیه با بسیاری از آنها موافق نیستند. این بدین معنا نیست که ما از ارتباط اجتناب میکنیم. اتفاقا قرار است که با همتایان خود که دیدگاه‌های مختلفی دارند، در نشست آسیا-اروپا گفتگو کنم. ارتباط همواره دو نوع دارد؛ اولین نوع آن دیدارهای رسمی همراه با مترجم و دوربین‌های فیلمبرداری است و نوع دوم ارتباطات پشت پرده است.
بعضی وقت‌ها حتی نامه تاثیر بیشتری دارد. زیرا هیچ کس شما را تحت فشار قرار نمی دهد و تلاشی برای پیاده کردن و قرار داددن آن در اینترنت وجود ندارد. اما در این نوع دیدارها مرسوم است. در آخرین اجلاس آسیا-اروپا در مغولستان من دیدارهای زیادی با رهبران کشورهای مختلف داشتم و در مراسم مختلف حتی نظیر مهمانی شام شرکت داشتم. به یاد دارم که آقای توسک که برای سومین بار است که نامش را در این گفتگو می آوریم، چه اظهارنظری درباره غذاهای مغولستان و چند مساله دیگر انجام داد. اما روابط سیاسی تنها به این محدود نمی‌شود.»
خبرنگار یورونیوز: «شما درست می‌گویید؛ گفتگوهای زیادی وجود دارد اما در معرض دید عموم نبوده بلکه پشت درهای بسته بوده است. مطمئنا رهبران مسائل حساسی را مطرح می‌کنند. یک نمونه آن به خصوص در ارتباط با بریتانیا که مطمئنم که بارها از شما درباره‌اش پرسیده شده؛ موضوع مسموم کردن سرگئی اسکریپال است. دفاعیه‌ای که از سوی دو متهم این پرونده پخش شد، در کشورهای اروپا و کشورهای دیگر دستمایه خنده شده است. آیا این عکس‌العمل‌ها باعث خجالت شما شده و فکر می‌کنید که به اعتبار روسیه لطمه وارد کرده است؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «این نوع داوری‌ها قطعا به ارتقاء روابط بین‌المللی کمک نمی‌کند. به یاد دارم که در دوران اتحاد جماهیر شوروی، اتهاماتی که شوروی به سیستم بین‌المللی سرمایه‌داری و اموری که باعث جدایی می‌شود وارد می‌کرد، نتیجه مثبتی حاصل نکرد. به همین دلیل ا ست که ما معتقدیم همه باید در اظهارنظر خود دقیق باشد. اول اینکه اظهار نظر و ارزیابی یک کشور، وضعیت واقعی را نشان نمی‌دهد که مورد بریتانیا از جمله آنهاست. آنها قطعا ما را به سمت خوبی نخواهد برد. چه کسی از این داوری‌ها و تحریم‌های اعمال شده سود می‌برد؟هیچکس. واضح است که هر نوع تحریمی تنها ما را به بن‌بست می‌رساند.
ما می‌دانیم که چرا این اتفاق می‌افتد. در اکثر موارد داوری‌های مشابه این و تحریم‌های مشابه برای تنبیه کردن کسی نیست؛ هیچ آسیبی هم وارد نمی‌کند و حتی موضع بین‌المللی را نشان نمی دهد. خیر! آنها دلایل دیگری مانند وضعیت سیاسی داخلی را دارند.
ما هنوز درباره دوستمان در آنطرف اقیانوس صحبت نکرده‌ایم. مثلا هیستری ضد روسیه در ایالات متحده. ما کاملا از این واقعیت آگاهیم که همه موضوعات مطرح شده در آمریکا درباره روسیه، هدف دیگری را دنبال می‌کند که چالش سیاسی داخلی است. به دلیل تنش‌های میان حزب جمهوری‌خواه و حزب دموکرات‌های این کشور است. همین موضوع را می‌توان در مورد کشورهای اروپایی گفت. نه بار از هر ده بار، کارزارهایی که علیه روسیه شکل می‌گیرد، هدف سیاسی داخلی دارد؛ برای ماندن در قدرت، تشکیل دولت و اهداف دیگر. اما همه اینها هم نمی‌تواند بر موقعیت روسیه تاثیر بگذارد و خودشان هم این را خوب می‌دانند.»
خبرنگار یورونیوز: «قطعا می‌خواهم درباره تحریمها و البته اقتصاد صحبت کنیم. اما قبل از آن بگذارید در مورد دو مضنون پرونده اسکریپال بپرسم. می‌خواهم بدانم که آنها واقعا برای بازدید از کلیسای جامع به آنجا رفته بودند.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «من نمی‌دانم. در مورد این موضوع نظر نمی‌دهم. زیرا نه آنها را می‌شناسم و نه صلاحیت اظهار نظر را دارم. نمی‌دانم. چطور باید بدانم؟»
تحریم‌های وضع شده علیه روسیه
خبرنگار یورونیوز: «حال به موضوع تحریم‌های آمریکا بپردازیم. شما گفتید که موضوعات مطرح شده علیه روسیه با انگیزه انتخاباتی بوده است. شما گفته بودید کخ تحریم های آمریکا علیه بانک‌های روسیه به اعلام جنگ تجاری می‌انجامد. اما آیا روسیه خود را با آمریکا یا هر تحریم کننده دیگری در جنگ می‌بیند؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « من درباره این موضوع واضح صحبت کردم که تحریمها و فشار، نتیجه خوبی نخواهد داشت. آمریکایی‌ها مدام می‌گویند که به قصد فشار، تحریمها را اعمال می‌کنند. من قبلا گفته بودم و باز هم می‌گویم که در قرن بیستم ده تحریم علیه اتحاد جماهیر شوروی اعمال شد. آیا تغییری در شوروی ایجاد کرد؟ اگرچه روسیه، شوروی نیست و ارزش‌های متفاوت دارد اما ما جانشین قانونی شوروی هستیم. همچنین تحریم‌هایی علیه جمهوری خلق چین اعمال شد. آیا در دوره‌های مختلف دیدگاه رهبران این کشور را تغییر داد؟ و موارد بسیار دیگر هم همینطور. تحریم ها کاملا مخالف ایده‌‌های سازنده است. همچنین تحریم‌های حوزه بانکی در واقع اعلام جنگ تجاری است زیرا این سخت‌ترین نوع تحریم است. بدون شک ما قادر خواهیم بود که بر این فشار غلبه کنیم. (هیچ شکی نداریم که اقتصاد ما قادر به انطباق با هر نوع فشاری هست. تنها سوال این است که چرا باید به این موضوع نیاز پیدا کنیم. منظورم این است که این امر به نارضایتی از نظم بین المللی و از جمله نظام بین‌المللی اقتصاد می‌شود.
در حال حاضر شاهد یک جنگ تجاری میان آمریکا چین و آمریکا و اروپا و آمریکا و ایران هستیم. این ماهیت ایالات متحده است. برخی از تحریمها هم کشور ما را هدف قرار داده‌آند. بنابراین این پرسش‌‌ها مطرح می‌شود که آیا سیستم تجارت بین‌المللی از این موضوع سودی می‌برد؟ آیا کشورها بدون آن راحت‌ترند؟ آیا شرکت‌ها (در این وضعیت) احساس راحتی بیشتری می‌کنند؟ بله در کوتاه مدت می‌توانند به برخی اهداف سیاست‌های داخلی برسند.
اخیرا شاهد وقوع جنگ تجاری هستیم، بین آمریکا و چین، بین آمریکا و اتحادیه اروپا و بین آمریکا و ایران. هدف برخی تحریمها نیز کشور ماست. پرسش من این است: آیا سیستم تجارت بین‌الملل از این وضعیت منتفع می‌شود؟ شرایط کشورها بهتر می‌شود؟ یا برای کسب و کارها انجام امور روان‌تر می‌شود؟ البته در بُرهه کوتاه‌مدت به برخی اهداف سیاست داخلی می‌توان رسید.»
خبرنگار یورونیوز: «اشاره کردید که اگر نیاز باشد، روسیه علاوه بر واکنش اقتصادی و سیاسی به این جنگ، از ابزارها و روش‌های دیگری نیز استفاده می‌کند. منظور شما چیست؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « بسته به شرایط، می‌توان واکنش‌های متفاوتی داشت.»
یورونیوز: «حتی نظامی؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « این سوال اساسا خارج از بحث دنیای امروز است. ما یک کشور مسوول و عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل هستیم. البته اظهارنظر در این خصوص در صلاحیت رئیس جمهوری کشور است اما همان‌طور که اشاره کردم، واکنش‌های متفاوت و گاه نامتقارنی می‌توان نشان داد که لزوما به معنای جنگ نظامی نیست. چون می‌توان در واکنش به یک برخورد اقتصادی، واکنش متقابل غیراقتصادی نشان داد. البته وابستگی و ارتباط اقتصاد دو کشور روسیه و آمریکا به هم، ناچیز است. پس شرکت‌های آمریکای از تحریم‌های اعمال شده علیه روسیه زیان نمی‌کنند.
ارزش تجارت ما با آمریکا رقم ناچیز ۲۰ میلیارد دلار است. اما ۴۵ درصد تجارت ما با اتحادیه اروپاست. پس از تحریم‌های اروپا علیه روسیه، ارزش تجارت دو طرف از ۴۳۰ میلیارد دلار به حدود ۲۳۰ میلیارد دلار رسید. پس درآمد اروپا کاهش یافته، بیکاری در این منطقه افزایش یافته و روند توسعه مناطق کوچک‌تر اروپا نیز متوقف شده است.»
خبرنگار یورونیوز: «با وجود اعمال تحریم‌های اقتصادی از سوی آمریکا ولی رابطه دونالد ترامپ با روسیه دوستانه‌تر از سایرین است. آیا حضور دونالد ترامپ، بهترین اتفاق ممکن برای روسیه بوده است؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « ما رئیس جمهوری آمریکا را انتخاب نکرده‌ایم ولی به انتخاب مردم آمریکا احترام می‌گذاریم. اگر جای دونالد ترامپ، رئیس جمهوری دیگری هم در آمریکا انتخاب می‌شد، رفتار ما با او همینطور بود.
اما دونالد ترامپ شرایط دشواری دارد. از چپ و راست مورد حمله است. او مظنون به داشتن رابطه دوستانه با روسیه است، هر چند که برای بهبود روابط دو کشور تاکنون اقدام عملی خاصی انجام نداده است. البته در چنین شرایطی، بعید هم هست که بتواند کاری انجام دهد. در بخش‌های دیگر زیادی نیز او همچنان تحت فشار قرار دارد.»
مخالفت‌های داخلی با دولت روسیه
خبرنگار یورونیوز: «اخیرا در واکنش به تلاش دولت برای کاهش مستمری بازنشستگی، مخالفان با برگزاری تظاهرات خیابانی، پائین پلاکاردهای حاوی عکس شما، نوشته اند:«دشمن مردم». آیا از این نارضایتی‌ها نگران هستید؟ آیا به دنبال اجرای سیاست‌های ریاضت اقتصادی هستید؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « منظورتان وضعیت فعلی کشور ماست؟»
خبرنگار یورونیوز: «بله، روسیه.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « مواجهه مردم با هر تغییری متفاوت است. اگر منظور شما اصلاح قانون بازنشستگی است، باید یادآوری کنم که چنین اقداماتی در هیچ کشوری به سادگی انجام نمی‌شود. چون نگرانی آتی مردم در برابر چنین اصلاحاتی افزایش می‌یابد. با این حال من بارها تاکید کرده‌ام که این اصلاحات به ویژه برای بخش بزرگی از کشور که به یک سطح قابل توجه از توسعه و رشد سطح زندگی رسیده‌اند، ضروری است. چرا که امید به زندگی در روسیه به ۷۳ سال افزایش یافته و سن فعلی بازنشستگی در دهه ۴۰ و ۵۰ قرن گذشته میلادی تعیین شده است. بنابراین این اصلاحات با وجود دشوارهای بسیار، ضروری است.»
خبرنگار یورونیوز: «آیا شما در مورد ادامه مخالفت‌ها، نگران نیستید؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « اصلاحات لازم در لایحه صورت گرفته و به زودی تصویب می‌شود. بنابراین به نظر من با اصلاحات انجام شده و توضیحات ارائه شده، به زودی وضعیت آرام شود.»
ادامه نقش روسیه در سوریه
خبرنگار یورونیوز: «اجازه می‌خواهم، سوالاتی را در مورد سوریه بپرسم. عده‌ای معتقدند، روسیه با کنار گذاشتن آمریکا به اهدافش در سوریه دست یافته است. هم اکنون هم روسیه در فکر بازسازی سوریه است. حال شما به آوارگان سوری چه تضمینی می‌توانید بدهید تا به کشورشان بازگردند و مطمئن باشند که از این پس و تحت حکومت بشار اسد، زندگی خوبی خواهند داشت؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « سوریه واقعا دچار یک گرفتاری بزرگ شد. من در سال ۲۰۱۰ میلادی به سوریه رفتم. آن زمان شرایط این کشور بهتر از بسیاری از کشورهای منطقه بود. دولتی مدرن و سکولار بر سر کار بود و مسیحیان، مسلمانان و علویان نیز در کمال صلح در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند و در امور حکومت نیز مشارکت داشتند. اما اکنون شرایط کاملا دگرگون شده ولی جامعه جهانی باید تلاش کند تا صلح فراگیر در این کشور برقرار شود. ما هم به درخواست دولت این کشور و تحت رهبری آنها در حال کمک به بهبود اوضاع و بازگرداندن نظم سابق به این کشور هستیم.
ما امیدواریم این شرایط در سوریه به پایان برسد و مردم سوریه با انتخاب رهبرانشان، مسیر بهبود را ادامه دهند. به هر حال گفتگوی ملی در سوریه آغاز خواهد شد و با اصلاح قوانین اوضاع بهتر خواهد شد. ولی همه اینها مستلزم برقراری صلح است. ما آمادگی کامل داریم تا برای رسیدن صلح به هر شکل ممکن کمک کنیم.»
خبرنگار یورونیوز: «من تعدادی اسم را نام می‌برم و شما اولین کلمه‌ای را که در مورد آنها به ذهنتان می‌رسد، بگویید. دونالد ترامپ؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «رئیس جمهوری ایالات متحده آمریکا.»
خبرنگار یورونیوز: «پوتین؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «رئیس جمهوری روسیه.»
خبرنگار یورونیوز: لطفا کمی بیشتر توضیح دهید.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « در مورد ایشان، چه چیزی جز این که رئیس جمهوری ماست می‌تواند در زهن من باشد؟ ایشان را خیلی سال است که می‌شناسم.»
خبرنگار یورونیوز: «ژان کلود یونکر؟»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « همکار ما و رهبر اتحادیه اروپا.»
خبرنگار یورونیوز: «یک کلمه، لطفا.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: « ما با وجود رابطه خوب، ارتباط بیشتری با هم نداریم. البته امیدوارم او را در نشست‌های آتی ملاقات کنم.»
خبرنگار یورونیوز: «آنگلا مرکل.»
دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه: «بله ایشان را هم خیلی وقت است که می‌شناسم. با وجود عدم توافق‌های اخیر، عموما روابط خوبی با هم داشته‌ایم. البته برای توضیح بیشتر باید جمله‌ای از ایشان را یادآوری کنم که می‌گفت بزرگ شده آلمان شرقی است.»
خبرنگار یورونیوز: «دیمیتری مدودف، نخست وزیر روسیه، از فرصتی که در اختیارم گذاشتید، سپاسگزارم.»