وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.
خبر فوری

مصاحبه اختصاصی با یونکر: من نمی خواهم کسی را به جهنم بفرستم

 نظرها
مصاحبه اختصاصی با یونکر: من نمی خواهم کسی را به جهنم بفرستم
Euronews logo
اندازه متن Aa Aa

ژان کلود یونکر سیاستمداری است که برای بیش از یک دهه در سیاست اروپایی حضور داشته است و از سال ۲۰۱۴ تاکنون ریاست کمیسیون اروپا را برعهده دارد. یورونیوز یک هفته پیش از پایان دوران ریاست ژان کلود یونر به بروکسل رفته است تا با او درباره میراثش برای اروپا گفتگو کند.

او در این مصاحبه اختصاصی درباره بحران‌های اتحادیه اروپا در ۵ سال گذشته از جمله بحران مهاجران، بحران یونان و برکسیت صحبت کرده است.

یورونیوز: اتتخاب رئیس جدید، هفته مهمی را برای کمیسیون اروپا رقم زد. احساس شما در این باره چیست بویژه اگر روزهای نخست ریاست خودتان را به یاد بیاورید؟ آیا اندکی حس نوستالژیک دارید؟

یونکر: بله و خیر. خوشحالم که این پست را ترک می کنم و ناراحتم از اینکه نمی توانم بمانم. به نظرم تیمی که اورزولا فن در لاین معرفی کرده است، تیم فوق العاده ای است عمدتا به این دلیل که هفت تا هشت نفر از کمیسرهای من هنوز عضو تیم جدید هستند. او اقدام خوبی انجام داد.

یورونیوز: مارگاریتیس سیناس، یکی از دستیاران نزدیک شما در کمیسیون اروپا بعنوان نایب رئیس کمیسیون انتخاب شده است اما برخی از برنامه های او او بویژه آنجا که از «حفاظت از سبک زندگی اروپایی» می گوید، بحث برانگیز شده است. آیا با این ایده موافقید؟

یونکر: نه

یورونیوز:‌ «سبک زندگی اروپایی» از نظر شما چیست؟

یونکر: سبک زندگی اروپایی یعنی تجمیع استعداد‌ها و انرژی‌های اصلی مان و همچنین احترام به دیگران صرفنظر از رنگ پوست یا اینکه از کدام کشور می ایند. من مارگاریتیس را خوب می شناسم و بطور روزانه با او در ارتباط بودم. به نظر من عنوانی که او برای برنامه اش انتخاب کرده با ارزشهای که او به آنها معتقد است همخوانی ندارد و فکر می کنم که این عنوان باید تغییر کند.»

یورونیوز: همانطور که رئیس منتخب کمیسیون گفته است این برنامه درباره مهاجران است اما البته که شما با آن موافق نیستند.

یونکر: نه. من این ایده را دوست ندارم که سبک زندگی اروپایی را در برابر مهاجران مطرح کنیم. نه. پذیرش کسانی که از راهی دور به اروپا می آیند بخشی از سبک زندگی اروپایی است. باید در این موارد دقت کرد.

یورونیوز: اجازه بدهید درباره موضوع مهاجران حرف بزنیم که در دوران ریاست شما موضوعی محوری بود و هنوز هم موضوعی محوری است. احساس می کنید که کنترل شرایط را از دست داده اید؟

یونکر:‌ به شخصه نه. اما کشورهای عضو کنترل شرایط را از دست داده‌اند. وقتی من برای ریاست کمیسون در سال ۲۰۱۴ اقدام کردم موضوع مهاجران را به موضوع مورد توجه افکار عمومی بدل کردم زیرا پیش بینی می شد اتفاقاتی رخ دهد. در سال ۲۰۱۵، کمیسیون عمدتا پیشنهاداتی مطرح کرد که اسکان مهاجران و سهم هر کشور را نیز در بر می گرفت. این تصمیم شورای وزرای کشورهای عضو بود اما ۴ یا ۵ کشور این ایده را نپذیرفتند. وقتی من به مطبوعات مجارستان نگاه می کنم، می بینیم کمیسیون مورد انتقاد قرار گرفته است اما در واقع کشورهای عضو باید مورد انتقاد قرار می گرفتند. این موضوع بین شورای کشورهای عضو و برخی از کشورها بسیار بحث برانگیز شد. چیری که مطرح شده بود پیشنهاد عاقلانه برای همبستگی با بحران مهاجران بود اما تنها در بخش‌های این سیاست عملی شد گرچه کاملا اجرا نشد. اما راه دیگری بجز توزیع پناهجویان در میان کشورهای عضو وجود ندارد.

یورونیوز: اما بحران هنوز ادامه دارد. شاهدیم که شرایط در مدیترانه بدتر شده است. چطور این شرایط می تواند ادامه یابد در حالی که کشورهای عضو از پذیرش مهاجران امتناع می کنند؟‌

یونکر: من از کشورهای عضو که تمایل به این پروژه داشتند خواسته‌ام که کودکان بویژه کودکانی که بدون والدینشان به اروپا آمده اند را در کشورهایشان بپذیرند. واقعا فکر می کنید که در لهستان اعتراضاتی شکل خواهد گرفت علیه اینکه دولت لهستان اجازه داده است کودکان پناهجو وارد کشورشان شوند؟ نه به هیچ وجه. باید به خودمان یادآوری کنیم که اگر می خواهیم جهان جای بهتری برای زیستن شود باید دیگران را دوست داشته باشیم.»

یورونیوز: آیا فکر می کنید که بحرانی مانند بحران سال ۲۰۱۵، بار دیگر در اروپا رخ دهد؟‌

یونکر: نه، فکر نمی کنم. در سال ۲۰۱۵ با شرایطی مواجه بودیم که از نظر تاریخی یک رویداد استثنایی بود. کشورها با این ماجرا به شیوه‌های متفاوتی مواجه شدند. آلمان مرزهایش را باز نکرد اما آنها را کامل هم نیست. اگر آلمان مرزهایش را می بست، ما با تجمع پناهجویان در مجارستان مواجه می شدیم و مجارستان هرگز قادر نمی شد این رویداد را مدیریت کند. اما واقعا فکر می کنم که شرایط تغییر کرده است. اگر شما نگاه دقیقی به تعداد پناهجویانی که از راه دریای مدیترانه و همچنین دریای اژه به اروپا می آیند بیاندازید می بینید که تعداد پناهجویان به شدت کاهش یافته است. اما من کسی نیستم که بگویم نگران اتفاقاتی که میافتد نیستم. نه. زیرا تعداد پناهجویان در هفته‌های اخیر افزایش نشان می دهد. ما باید آگاه باشیم که شرایط می تواند به سادگی به حالت انفجار برسد.»

یورونیوز: آیا این شیوه واکنش به این بحران از جمله واکنش مرکل که درهای آلمان را باز کرد، آیا همیشه ...

یونکر: او درها را باز نکرد بلکه دقیقش این است که درها را نبست.

یورونیوز: اما آیا این اقدام او باعث شد رهبرانی مانند سالوینی در اروپا روی کار بیایند؟

یونکر: آقای سالوینی الان کجاست؟‌

یورونیوز: دولت را ترک کرده است.

یونکر: دولت را ترک کرده است، خبر خوبی است.

یورونیوز: اما تنها فقط او نیست.

یونکر: نه، اما ارائه سخنان عوامفریبانه خیلی ساده است. اینها معدود افرادی هستند. مشکلات بزرگی وجود دارد زیرا مدیریت بازگشت به مرزهای کشور مبدا و خروج از اتحادیه بسیار دشوار است. اما برخی از کشورها مانند مجارستان و ایتالیا می گویند که سیاست کمیسیون تحت مدیریت من این بوده که درها را به روی اسلام و تروریسم باز کنم.

یورونیوز:‌ اجازه بدهید به بحران در حال وقوع دیگری بپردازیم که مشخص نیست چگونه و کی پایان می یابد. منظورم برکسیت است. آیا شما برکسیت را بزرگترین شکست دوره خودتان ارزیابی می کنید؟ به این دلیل که نتوانستید یک کشور را در اروپا نگه دارید؟

یونکر: برکسیت یک تراژدی و یک شکست است اما فکر نمی کنم که شکست من باشد زیرا این من نبودم که تصمیم گرفتنم این رفراندوم را برگزار کنم. من در ماجرای رفراندوم خروج از اتحادیه اروپا دخالت نکردم زیرا نخست‌وزیر کامرون از من خواست مداخله نکنم زیرا آنها این ماجرا را به عنوان مسئله داخلی بریتانیا تلقی می کردند. ما با کامرون درباره توافقی در چندین موضوع مذاکره کردیم و مذاکره برای توافق با کامرون هیچ نقشی در جریان کارزار رفراندوم بازی نکرد. بریتانیایی ها بیش از ۴۰ سال پیش گفته بودند آری و داخل اتحادیه شدند اما آنها نمی خواستند در تمام سیاست‌هایی که بوسیله اتحادیه اروپا اتحاذ می شود مشارکت کنند. بریتانیا از همان ابتدا یک اروپایی پاره وقت بود در حالی که ما نیاز به اروپایی‌های تمام وقت داریم. برکسیت از همان ابتدا با این واقعیت همراه بود که هیچ یک از دولت‌های بریتانیا آشکار از جایگاه بریتانیا در اتحادیه اروپا دفاع نکرد و این جایگاه را تشریح نکرد.اگر شما چندین دهه به مردم بگویید که این دقیقا چیزی نبود که ما می خواستیم، نباید شگفت زده شوید که در یک همه پرسی مردم پاسخ منفی بدهند. به هر حال، احتمالا من تنها کسی بود که از نتیجه رفراندوم بریتانیا غافلگیر نشدم.

یورونیوز: انتظارش را داشتید؟

یونکر: بله. انتظارش را داشتیم زیرا این عبارت را آنها هر روز تکرار کردن که ما عضو اتحادیه هستیم اما نمی خواهیم که عضو باشیم نتایج واضحی به همراه دارد.

یورونیوز: اما اکنون آشوبی در بریتانیا را شاهدیم آیا بریتانیا سرانجام اتحادیه را ترک می کند؟

یونکر: این تصمیمی است که دوستان بریتانیایی باید بگیرند. تصور من این است که آنها می خواهند بر اساس نتیجه رفراندوم اتحادیه را ترک کنند. اما این یک وضعیت باخت-باخت است و باخت بیشتر برای بریتانیایی هاست گرچه باختی برای باقی کشورهای اتحادیه هم محسوب می شود.

یورونیوز: همکار شما، دونالد توسک رئیس شورای اروپا گفته است کسانی که برنامه‌ای برای یک برکسیت ایمن ندارند «جایگاه ویژه‌ای در جهنم» خواهند داشت. چنین جایگاهی برای چه کسانی؟ دیوید کامرون، بوریس جانسون یا ترزا می؟

یونکر: در مخالفت با دوستم دونالد توسک باید بگویم که من به جهنم اعتقادی ندارم.

یورونیوز: اما آیا کسی هست که برای این وضعیت باید سرزنش شود؟

یونکر: نه، اما من نمی خواهم کسی را به جهنم بفرستم زیرا آنها آنچه در توان داشتند انجام دادند بویژه ترزا می. ما درباره یک معامله با ترزا می مذاکره نکردیم بلکه برای یک معاهده مذاکره کردیم. این عبارت «معامله یا توافق» بیانگر اهداف آن متن نیست بهتر است بگویم معاهده. او خوب عمل کرد و من دوست داشتم که پارلمان بریتانیا این معاهده خروج از اتحادیه را می پذیرفت آنوقت امور راحت تر انجام می شد.

یورونیوز: اگر هم اکنون دیوید کامرون را می دیدید به او چه می گفتنید؟

یونکر:‌ دوست دارم یادآوری کنم که ما همیشه روابط شخصی خوبی داشتیم گرچه او مخالف ریاست من بر کمیسیون اروپا بود. یک روز بعد از انتخاب به این سمت با یکدیگر دیدار کردیم و توافق کردیم که در بهترین شرایط ممکن با هم کار کنیم. اما به نظر من اشتباه بزرگی بود که چنین سوال پیچیده‌ای را به رفراندوم بگذارند. معاهده توافق خروج که ما با نخست وزیر ترزا می منعقد کردیم هفتصد تا هشتصد صفحه بود. آیا شهروندان بریتانیایی که در رفراندوم شرکت کردند می دانند تمام این صفحات درباره چیست؟ نه.

یورونیوز: اجازه دهید کمی درباره شکست اتحادیه اروپا در ارتباط با برکسیت صحبت کنیم.

یونکر: این شکست بریتانیا است نه اتحادیه اروپا.

یورونیوز: اوکی، گفتید که بزرگترین دستاوردتان در همه این سالها نگه داشتن یونان در اتحادیه اروپا بوده است. آن هم بحران خیلی جدیی بود اما نهایتا آیا این شما بودید که یونان را نجات دادید و در اتحادیه نگه داشتید؟ زیرا بعد از آن بحران بسیاری ادعا کردند که این آنها بودند که یونان را نجات دادند.

یونکر: من در حال خواندن خاطرات همکاران سابقم هستم و برخی اوقات این احساس را دارم که گویا من هیچ نقشی در ارتباط با پاسخی که به بحران یونان دادیم، نداشته. اما آنچه ما علیه تمایلات بیش از سه یا چهار کشور عضو صورت دادیم این بود که اطمینان حاصل کنیم که یکی از مفاد معاهده رعایت شده است که کمیسیون اروپا مسئول منافع عمومی در اتحادیه اروپاست. این مسئولیت من بود. من تلاش کردم آنرا انجام دهم. اگر کمیسیون می گفت که اوکی ما بر این عقیده ایم که یونان باید اتحادیه را ترک کند، کمیسیون در مهمترین ماموریت ویژه اش شکست می خورد. ما بعنوان کمیسیون وظیفه‌مان این است که کشورها را به شیوه خاصی در کنار هم نگه داریم. یونان به لطف تلاش‌های مردم یونان نجات یافت عمدتا با تلاش فقیرترین بخش مردم یونان زیرا تعداد زیادی در یونان فقیرند. من همیشه تلاش کرده ام که کاملا به شان و کرامت مردم یونان و ملت یونان احترام بگذارم و ما تمام تلاش مان را می کنیم تا یونان همچنان در منطقه یورو بماند. اگر می پذیرفتیم که یونان یورو را ترک کند این به واقع آغاز پایان اتحادیه اروپا بود.

یورونیوز: تصوری در بین برخی از مردم خارج از یونان وجود دارد که آنها مبلغ زیادی برای نگه داشتن یونان در اتحادیه پرداخته اند. نهایتا مالیات دهندگان اروپایی چه مبلغی برای نگه داشتن یونان در اتحادیه اروپا پرداختند؟‌

یونکر: هیچی.

یورونیوز: چطور این حرف را می زنید؟

یونکر: ما تضمین‌هایی ارائه کردیم و چیزهایی شبیه این اما مالیات دهندگان اروپایی حتی یک پنی برای نجات یونان پرداخت نکرده‌اند.

یورونیوز: آیا بطور کلی می توان گفت که همه این بحران ها مانند بحران پناهجویان، برکسیت یا بحران یونان باعث شد که رهبران پوپولیست بالا بیایند. اگر به گذشته نگاه کنید آیا اقدام متفاوتی انجام می دادید که مانع آنها شوید؟ آیا می شد از این بحران ها اجتناب کرد؟

یونکر: از خودم می پرسم که کمسیون و خود من چه ضعفی نشان دادیم. یکی از موضوعات که باید در ذهن داشت این است که ما باید با آنچه من بحران‌های چندگانه نامگذاری می کنم مبارزه کنیم. ما مسئله مهاجرت و یونان را داشتیم، حملات تروریستی در پاریس و جاهای دیگر را داشتیم. با بحران کاتالونیا در اسپانیا مواجه بودیم و در صحنه بین‌المللی شاهد حضور رئیس جمهوری جدید آمریکا بودیم. خیلی دشوار است توضیح دادن اینکه شما نمی توانید همه چیز را کنترل کنید. ما با بحران های زیادی مواجه بودیم.

یورونیوز: درباره برخی از همکارانتان صحبت کنیم. البته من برخی از بحث‌برانگیزترین‌شان را انتخاب می کنم. یکی از آنها ویکتور اوربان نخست وزیر مجارستان است که با مهاجران آن رفتاری که می خواست را انجام داد و کارزار مخالفت با بروکسل را به راه انداخت، کارزار گسترده علیه بروکسل و همچنین علیه شخص شما. همچنین ما شاهد برخی سوء استفاده ها از بودجه های اروپایی در کشورش بودیم. ایا احساس می کنید که در ارتباط با او شکست خوردید؟

یونکر: نه. این چیزی بود که او می خواست اما او مرا شکست نداد زیرا اگرچه ما اختلاف نظرهای زیادی داشتیم با این حال روابط شخصی مان خوب بود طوری که به من اجازه می داد برخی اوقات جک‌هایی درباره اش بگویم. من ویکتور اوربان را در در دهه ۸۰ تحسین می کردم زیرا او در برابر اشغال مجارستان بوسیله شوروی مقاومت کرد. او یک قهرمان بود. من همیشه به او احترام گذاشته ام و احترام زیادی برای او قائلم. اما در مقطع خاصی او تغییر مسیر داد و به فردی کمتر اروپایی بدل شد و نسبت به کمیسیون رفتاری تهاجمی و پرخاشگرانه پیش گرفت. گرچه باید بگویم که کمیسیون تحت ریاست من کارهای زیادی برای مجارستان انجام داد که او بطور خصوصی آنها را پذیرفت اما نه بطور علنی.

یورونیوز: آیا از نظر شما او یک رهبر اروپایی دموکراتیک است؟

یونکر: او رهبر مجارستان است.

یورونیوز: یعنی چه؟

یونکر: یعنی اولین نگرانی او اروپا نیست بلکه کشورش است. این اشتباه بزرگی است اگر فقط به کشور خودتان علاقمندید و چنین حسی را که در کشورتان وجود دارد تغذیه کنید بدون آنکه نگران جغرافیای وسیع تری به نام اروپا باشید. در این وضعیت شما یک رهبر اروپایی نیستند بلکه یک رهبر ناسیونالیست هستید.

یورونیوز: چه حسی دارید که وزیر سابق دادگستری مجارستان بعنوان کمیسر توسعه اتحادیه اروپا معرفی شده است؟ این بدان معناست که او باید همچنین از اجرای قوانین حراست کند. این انتخاب چه پیامی دارد؟

یونکر: من او را انتخاب نکرده‌ام.

یورونیوز: یعنی با این تصمیم مخالفید؟

یونکر: نه، نه. من هرگز رئیس جدید کمیسیون را نقد نمی کنم زیرا من به مشکلات این پست آگاهم. اما باید دید که آیا پارلمان اروپا با این تصمیم موافقت خواهد کرد یا خیر.

یورونیوز: دونالد ترامپ شما را قاتل بی رحم و خطرناک خطاب کرده است، شما درباره او چه می گویید؟

یونکر: من این خطاب او را یک تمجید در نظر گرفتم. او چیزهای مختلفی گفته است مثلا گفته که من عاشق ژان کلود هستیم. هیچ کس در اروپا نگفته است که من عاشق ژان کلود هستم خصوصا دوست خوب من ویکتور اوربان. او گفته بود که من یک مذاکره کننده سرسخت هستم و در یک کنفرانس مطبوعاتی با من شرکت کرد. او می گفت که من ترجیح می دهم ژان کلود برای آمریکا مذاکره کند تا برای اتحادیه اروپا. این واقعیت تعریف و تمجید بود.

یورونیوز:‌ در یک کلمه، دونالد ترامپ را چگونه توصیف می کنید؟

یونکر: صریح اللهجه

یورونیوز: و درباره جانشین تان اورزولا فن در لاین. او نخستین زنی است که رئیس کمیسیون اروپا می شود. اما انتصاب او ضربه ای بود به مشروعیت دموکراتیک انتخاب رهبری اتحادیه اروپا.

یونکر: من اورزولا را دوست دارم. او را می شناسم. به مدت ۲۰ سال مرتبا با هم در ارتباط بوده‌ایم. او مناسب است اما نحوه انتخاب او برای این پست چندان شفاف نبود و پارلمان اروپا نقشش را ایفا نکرد. پارلمان اروپا همواره گفته است که تنها از نظام نامزدی سرلیست‌های احزاب برای پست ریاست کمیسیون حمایت می کند اما پارلمان این قاعده را رعایت نکرد و همچنین پذیرفت که شورای اروپا بطور مستقیم دو معاون کمیسیون را انتخاب کند در حالی که این وظیفه شورای اروپا نیست. آنها این روش را برای من هم می خواستند اعمال کنند که من از آن امتناع کردم.

یورونیوز: به موضوعی شخصی تر بپردازیم. آیا می تواند موردی را با ما در میان بگذارید که هرگز فراموش نخواهید کرد و پشت درهای بسته اتفاق افتاده است و هیچ کس چیزی درباره آن نشنیده است؟

یونکر: موارد دشوار نداشته ام اما مورد جالبی با رئیس جمهوری اولاند داشتم زیرا من می خواستم پیر مسکوویچی را بعنوان کمیسیونر امور اقتصادی و مالی انتخاب کنم و او این ایده را نمی پسندید و آنرا نوعی ترفند می دانست. ترفندی که از این منظر که از یک مرد فرانسوی بخواهیم برای فرانسوی ها توضیح دهد که کسری بودجه راهی نیست که باید پیش گرفته شود. او می خواست که مسکوویچی کمیسیر انرژی شود اما من این راه را پیش نگرفتم.

یورونیوز: و آخرین پرسش. بعنوان رئیس کمیسیون اگر به چه صورتی به یاد آورده شوید خشنود می شوید و به چه صورتی هراسان؟

یونکر: اینها سوالاتی است که شما مرا در برابرشان قرار می دهیم اما این سوالات هرگز برای من مطرح نبوده است. علاقمندم که دیگران بگویند که من بیشتر از تلاش‌های گسترده ای که برای در کنار هم نگه داشتن خانواده اروپایی انجام داده‌ام، کوشش کرده‌ام.