خبر فوری

از بقای حکومت تا «رضاشاه روحت شاد»؛ گفت‌وگو با عباس میلانی درباره اعتراض‌های ایران

 نظرها
از بقای حکومت تا «رضاشاه روحت شاد»؛ گفت‌وگو با عباس میلانی درباره اعتراض‌های ایران
Euronews logo
اندازه متن Aa Aa

اعتراضات در ایران در حالی ادامه دارد که اینترنت در کل کشور قطع شده و سرکوب شدید و گسترده‌ای هم علیه معترضین در جریان است. سازمان عفو بین‌الملل از کشته شدن ۱۰۶ نفر در جریان اعتراضات پنج روز گذشته خبر داده است اما منابع غیر رسمی، تعداد کشته‌شدگان را بیش از ۲۰۰ نفر تخمین زده‌اند. عباس میلانی، مورخ ایرانی و استاد علوم سیاسی دانشگاه استنفورد، در گفت‌وگو با یورونیوز نظراتش را درباره جنبه‌های گوناگون دور جدید اعتراضات در ایران بیان کرده است.

یورونیوز: با توجه به تداوم اعتراضات، علیرغم قطع شدن اینترنت در ایران، به نظرتان اگر حکومت ایران در برابر معترضین عقب‌نشینی کند و قیمت بنزین را کاهش دهد، ممکن است اعتراضات پایان یابد؟

عباس میلانی: به نظرم حاکمان ایران اگر اندکی خرد می‌داشتند، باید همان ابتدا عقب‌نشینی می‌کردند. ولی آقای خامنه‌‌ای راه عقب‌نشینی را بست. ولی چه عقب‌نشینی کنند چه سرکوب، این آتش زیر خاکستر می‌ماند. همان طور که جنبش سبز را سعی کردند سرکوب کنند و نشد، یا دو سال پیش سعی کردند اعتراض مردم را سرکوب کنند و نشد، یعنی حرکت‌های اعتراضی با شتاب بیشتر و فاصله زمانی کمتر بوقوع پیوست، این بار هم چنان خواهد شد. همگی این اعتراضات، به گمان من، نشانه‌ها و عوارض یک بحران ساختاریِ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بوده‌اند. یک اقلیت با اخلاق و سلوک خاص خودش، و با تنگ‌نظری اقتصادی و سیاسی، بر یک جامعه سوار است و حاضر نیست کوتاه بیاید و سهم مردم را به مردم بدهد و حاکمیت مردم را بپذیرد.

یورونیوز:با توجه به اعتراضات مکررِ دو سال اخیر، به نظر می‌رسد نظام سیاسی ایران به این نتیجه رسیده است که در عین اعتراضات مکرر گسترده یا پراکنده مردم، حکومت می‌تواند همچنان دوام داشته باشد و به کارش ادامه دهد. آیا ممکن است این وضع، برخلاف انتظار ناظران سیاسی، سال‌ها یا دهه‌ها ادامه یابد؟

عباس میلانی: بعید می‌دانم سال‌ها و بخصوص دهه‌ها چنین وضعی ادامه پیدا کند؛ چونکه فکر می‌کنم مسائل سیاسی را می‌توان با تهدید و سرکوب، حل نشده باقی گذاشت ولی مسائل اقتصادی، جدی‌ترین دیکتاتورها را هم از پا می‌اندازد. اقتصاد قوانین خاص خودش را دارد. بحران ایران در وهله اول بحران اقتصادی است؛ و البته بحران سیاسی و اجتماعی. اکثریت جامعه ایران جور دیگری زندگی می‌کند (در قیاس با حاکمان جامعه) و نظام سیاسی دیگری را می‌خواهند. اکثریت جامعه، حتی چهل سال قبل، چیز دیگری می‌خواست. این وضع نمی‌تواند تا ابد ادامه یابد. عده‌ای چهل سال قبل قدرت را، به هر صورت، قاپیدند ولی طی این چهار دهه، یک نظام فاسد و رانت‌خوار و انحصارطلب را ایجاد کرده‌اند که شصت‌هفتاد درصد اقتصادش به نفع خودی‌ها و آقازاده‌هاست و فشار اقتصادی بر سایر مردم را هر روز بیشتر کرده‌اند؛ آن هم در شرایطی که یکی از غنی‌ترین ممالک جهان را از حیث منابع گوناگون در اختیار داشته‌اند.ممکن است از این بحران هم جان سالم به در ببرند. ولی بحران جدی‌تر بعدی، به گمان من حتماً دامنشان را خواهد گرفت.

یورونیوز: در یکی دو روز گذشته، این ایده هم در لایه‌هایی از حکومت ایران مطرح شده است که رد پای عربستان در ناآرامی‌های ایران – مثل اعتراضات عراق - مشاهده می‌شود. نظر شما راجع به این تحلیل چیست؟

عباس میلانی: من در اینکه عربستان حتما سعی می‌کند نفعی از این اوضاع ببرد، در ذهن خودم شک ندارم. همان طور که رژیم جمهوری اسلامی از هر فرصتی برای تحریک عربستان استفاده می‌کند، عربستان هم از این فرصت استفاده می‌کند. کار نامشروعی است؛ من از دخالت هیچ کشوری در امور ایران خوشم نمی‌آید و همه این دخالت‌ها را ناحق می‌دانم. ولی شما در کار دیگران دخالت می‌کنید، آن‌ها هم در کار شما دخالت می‌کنند. اما اساس این تحلیل نادرست است. نیروهای خارجی فقط وقتی می‌توانند این کارها را انجام دهند که یک بستر مناسب داخلی داشته باشند. عربستان فقط در شرایطی می‌تواند ما را تهدید کند که وضع داخلی ما خراب باشد. عربستان کجا می‌توانست چنین قدرتی داشته باشد که در صد شهر مملکت تظاهراتی با این وسعت ایجاد کند؟ اگر اقتصاد ایران بحران‌زده نبود، اگر تورم و بیکاری و فساد و رانت‌ها این همه بالا و گسترده نبود، عربستان که سهل است، پدر عربستان هم هیچ غلطی نمی‌توانست بکند!

یورونیوز: با فرض اینکه عربستان به سهم کم یا زیاد خودش در غلیظ شدن این اعتراضات نقش داشته باشد، آیا می‌توان گفت این اقدام عربستان پاسخی است به حمله جمهوری اسلامی به آرامکو؟

عباس میلانی: فرض بسیار معقولی است. وقتی شما چنان ضربه‌ای به عربستان می‌زنید، اینکه انتظار داشته باشید آن‌ها هیچ واکنشی نشان ندهند، انتظار بچه‌گانه‌ای است. یعنی احتمال دارد عربستان بخواهد این اعتراضات را شدت بخشد و سطح خشونتش را بالا ببرد. ولی اگر خانه از پای‌بست ویران نباشد عربستان عددی نیست که بتواند در ایران این کارها را انجام دهد. عربستان سالی صد میلیارد دلار خرج می‌کند و نتوانسته است جنگ را ببرد. به کسانی که بر نقش عربستان در این اعتراضات تاکید می‌کنند، باید گفت شما چطور ایران را تحقیر شده می‌بینید که فکر می‌کنید عربستان یک‌تنه می‌توانید این مسائل را در ایران ایجاد کند. شما وقتی به عربستان حمله می‌کنید، باید هم انتظار واکنش داشته باشید. من شخصاً حمله عربستان به یمن و دخالت احتمالی‌اش در وقایع اخیر ایران را محکوم می‌کنم، ولی این قدر خام نیستم که فکر کنم جمهوری اسلامی می‌تواند به آرامکو حمله می‌کند و عربستان دست روی دست می‌گذارد.

یورونیوز:شاهدان عینی گزارش داده‌اند که نیروهای سرکوب هم نقش زیادی در تخریب‌ها داشته‌اند. فکر می‌کنید این کار با چه هدفی صورت می‌گیرد؟

عباس میلانی: این یک سیاست شناخته شده و نخ‌نماست برای اینکه سرکوب‌ها را توجیه کنند. اگر آن‌ها بخواهند توجیه کنند چرا تا به حال حدود ۲۰۰ نفر را کشته‌اند، ابتدا باید بتوانند مدعی شوند معترضین تخریب زیادی به بار آورده بودند. الان مدتهاست که صدها هزار نفر در هنگ‌کنگ علیه دولت چین تظاهرات می‌کنند ولی چین در مقابل معترضان هنگ‌کنگی مدارا کرده است؛ چینی که دولتش هم دموکراتیک نیست. ولی در ایران از همان روز اولِ این اعتراضات، خشونت زیادی در مواجهه با معترضین اعمال شده است. این کارها شاید به لحاظ تاکتیکی مفید باشد و دست حکومت را در سرکوب معترضین بازتر کند، ولی نشانه بی‌کفایتی در برخورد استراتژیک با مسائل است. به همین دلیل است که در ایران بحرانی سرکوب می‌شود و بحران بزرگ‌تری پدید می‌آید. در واقع حکومت حاضر نیست فکری برای ریشه‌های بحران بکند. ریشه‌های بحران هم وقتی خشک می‌شوند که طبقه حاکمه بخشی از قدرت و ثروتش را واگذار کند و از استبداد خودش تا حدی بکاهد.

یورونیوز: دلیل این سرکوب بالا، تا حدی شرایط منطقه نیست؟ یعنی حکومت ایران از اعتراضات لبنان و عراق و بویژه از تسری یافتن اعتراضات عراق به ایران ناراضی است و ضمناً نمی‌خواهد اعتراضات در ایران – مثل عراق – به درازا بکشد. حجم سرکوب در دی ۹۶ کمتر از الان بود.

عباس میلانی: البته شتاب و گستردگی تحولات هم دو سال قبل کمتر از الان بود. دو سال قبل، اعتراضات عمدتا در شهرهای کوچک بود ولی الان شهرهای بزرگ هم درگیر اعتراضات‌ هستند. به هر حال این سرکوب چشمگیر، موجب حل شدن بحران در ایران نخواهد شد. شما هر تصویری از رهبری جامعه ایران داشته باشید، به ترکیبی ناخوانا با ترکیب جامعه ایران می‌رسید. زنان۶۰ درصد فارغ‌التحصیلان جامعه ایران را تشکیل می‌دهند. بیش از ۶۰ درصد این جامعه هم زیر ۳۵ سال سن دارد. ولی یک مشت مرد عمامه‌به‌سر، با میانگین سنی بالای ۷۰ سال، نشسته‌اند درباره مملکت تصمیم می‌گیرند. مملکت مال روحانیت نیست، متعلق به مردم ایران است. به امام جمعه‌ شیراز که گفته مردم چه کاره‌اند که می‌گویند آخوند باید برود، باید گفت مردم همه‌کاره‌اند و شما هیچ‌کاره‌اید. شما در صورتی در قدرت هستید که مردم شما را بخواهند. اگر مردم شما را نخواهند، مرخصید.

یورونیوز:به نظر می‌رسد حکومت ایران بحران مشروعیت و کارآمدی دارد و به طور کلی (نه در مواجهه با این بحران) هیات حاکمه‌اش نیز دچار شکاف‌های اساسی است اما اراده سرکوبش بالاست و برخلاف اراده سرکوب رژیم شاه، به این راحتی متزلزل نمی‌شود. فکر می‌کنید این اراده چطور ممکن است در هم بکشند و نیروهای سرکوب ریزش کنند؟

عباس میلانی: در یکی از رمان‌های همینگوی، از کسی می‌پرسند چطور ورشکست شدی؟ جواب می‌دهد: اول به تدریج، بعد یکدفعه! استبداد و توان سرکوب استبداد هم به تدریج ریزش می‌کند و بعد یکدفعه فرومی‌پاشد. بخش اعظم کسانی که لباس شخصی یا لباس بسیج و سپاه و ارتش دارند و مردم را با گلوله می‌زنند، به محض اینکه احساس کنند این رژیم دیگر پایدار نیست، به محض اینکه احساس کنند خطر تیراندازی به مردم بیش از نفع این کار است، ورق برمی‌گردد. این رژیم دیگر رژیم چهل سال پیش نیست که مشروعیتی داشت و می‌توانست آدم‌ها را کرور کرور بسیج کند و به جنگ بفرستد. الان قریب به اتفاق طرفداران این رژیم، نفع اقتصادی دارند و به همین دلیل به محض اینکه احساس خطر کنند، هر چقدر هم که اراده آقای خامنه‌ای استوار بماند، کار سرکوب معترضین لنگ می‌ماند. چون آقای خامنه‌ای و مصباح یزدی و سایر پیرمردهای حاکم، خودشان شخصاً توان سرکوب ندارند. نیروهای سرکوبشان هم اگر احساس کنند روزگارشان به سر آمده، از این کار دست می‌کشند.

یورونیوز:با توجه به فضای جامعه ایران، به نظرتان چنین روزی نزدیک است؟

عباس میلانی: نمی‌دانم. من با شما موافقم که حکومت ایران هنوز توان سرکوب دارد. اینکه توان سرکوب کی از بین می‌رود، بر من معلوم نیست. ولی پیش‌بینی‌ام قطعاً این است که فرا رسیدن چنین روزی اجتناب‌ناپذیر است؛ برای اینکه ساختار کنونی کفگیرش به ته دیگ خورده است و نه تنها از حل بحران‌های ساختاری ایران عاجز است بلکه مسبب و تشدیدکننده این بحران‌ها است. من شک ندارم که چنان روزی در افق نزدیک ایران قرار دارد ولی اینکه امروز خواهد بود یا فردا، مطمئن نیستم.

یورونیوز:به نظر می‌آید شما معتقدید جمهوری اسلامی کم و بیش دارد به سرنوشت شوروی دچار می‌شود. در دهه ۱۹۸۰ ایدئولوژی‌‌ نظام سیاسی شوروی قدرت اقناعش را از دست داده بود و اقتصادش به دلیل رقابت تسلیحاتی با آمریکا به شدت لطمه خورده بود. الان هم ایدئولوژی اسلام فقاهتی نمی‌تواند برای حکومت ایران مشروعیت تولید کند و تلاش برای پیشرفت تسلیحاتی، لطمات جدی به اقتصاد ایران زده است.

عباس میلانی: بله، اولاً ایدئولو‍ژی ولایت فقیه خیلی شبیه به ایدئولوژی شوروی است. جزم‌اندیشی، خودحق‌پنداری، حق رهبری جهانی برای خود قائل بودن، تخفیف عقل و «فرد»، سرکوب نقد و ایجاد اسطوره «جمع» و بسی موارد دیگر، شباهت‌های ساختاری عظیمی بین ایدئولوژی جمهوری اسلامی و اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کرده است. شرایط فعلی ایران به گمان من کاملاً شبیه دهه آخر شوروی است. در آن‌جا هم رهبری مسنی وجود داشت که نشسته بود بر سر خوان یغمای دولت، و نومانکلاتورها زیر سایه‌اش مشغول رانت‌خواری بودند. ما به این افراد می‌گوییم خودی و آقازاده، در شوروی مشهور بودند به نومانکلاتور. نونماکلاتورها، که همان بچه‌های رهبران حزب بودند، امکانات عجیبی در اختیارشان بود و اعتقادی هم به ایدئولوژی حکومت نداشتند و صرفا تظاهر به پذیرفتن آن می‌کردند؛ چراکه ایدئولوژی نظام سیاسی شوروی توان اقناعش را از دست داده بود و در جامعه مضحکه شده بود. الان هم در ایران دقیقا چنین وضعی حاکم است.

یورونیوز: به نظرتان اعتراضات مردم عراق و بویژه شعارهای عراقی‌ها علیه آیت‌الله خامنه‌ای و قاسم سلیمانی، در افزایش روحیه مقاومت مردم ایران تاثیری داشت؟ چون الان سه روز است که اینترنت قطع شده و سرکوب شدیدی هم در جریان است، اما مردم معترض همچنان با حکومت درگیرند.

عباس میلانی: من تحولات ایران را محصول وقایع عراق نمی‌دانم. تحولات ایران محصول جامعه ایران است. ولی حتماً وقایع لبنان و عراق و سایر نقاط دنیا در افزایش انگیزه مردم ایران موثر بوده است. الان موجی از تحولات در سراسر دنیا علیه حکومت‌های فاسد بی‌کفایت وجود دارد. فکر می‌کنم این موج، بخصوص آنچه درعراق و لبنان در جریان است، به مردم ایران در این اعتراضات کمک کرده است. حکومت ایران در عراق و لبنان کلی پول خرج کرده است و مردم ایران درک می‌کنند چرا مردم عراق و لبنان با حکومت ایران مشکل دارند. اینکه مردم این دو کشور همبسته با حرکت مردم ایران باشند، به نظرم بسیار مهم است. حمایت آیت‌الله سیستانی از معترضین عراقی نیز آشکارا نشان داد که کارد به استخوان رسیده و مردم عراق از دخالت‌های آقای خامنه‌ای و آقای سلیمانی در امور کشورشان به ستوه آمده‌اند.

یورونیوز: با توجه به شعارهای معترضین در حمایت از رضاشاه طی دو سال گذشته، به نظرتان چقدر محتمل است که ایران در آینده باز هم نظام سلطنتی داشته باشد؟

عباس میلانی: من فقط می‌دانم که آینده ایران دموکراتیک‌تر از امروز خواهد بود و حکومت بعدی ایران، باید حق حاکمیت مردم را به رسمیت بشناسد این حق را در هر صورت به رسمیت بشناسد. اینکه در گذشته در ایران چه اتفاقی افتاده، به گمان من به هیچ به این معنا نیست که در آینده نیز همان اتفاق خواهد افتاد. این چهل سال یک تکان تاریخی به جامعه ایران داد. روحانیان با این فساد و بی‌کفایتی‌شان در اداره مملکت، به تشیع در ایران ضربه‌ای بسیار تاریخی زدند. به گمان من، در آینده ایران روایتی از تشیع دوام خواهد یافت که می‌پذیرد مذهب فقط در عرصه خصوصی حق فعالیت دارد نه در عرصه سیاسی. یعنی ادعای ولایت روحانیان شیعه بر مردم ایران، دیگر محلی از اعراب نخواهد داشت.

یورونیوز:تفسیرتان از شعار «رضاشاه، روحت شاد» چیست؟

عباس میلانی: تفسیرش دشوار نیست. رضاشاه در ۱۹۲۵ مملکتی را گرفت که در آستانه فروپاشی کامل بود و حداقل ۲۵ درصد مملکت به وبا و آنفولانزا و قحطی و جنگ دچار شده بودند. رضاشاه در مدتی کمتر از دو دهه، مملکتی منسجم تشکیل داد. دانشگاه تاسیس کرد، راه‌آهن ساخت، کلی اصلاحات اساسی در ایران ایجاد کرد. مردم آنچه را که از دوره رضاشاه می‌دانند، مقایسه می‌کنند با وضعی که جمهوری اسلامی در ایران ایجاد کرده است. روحانیان چهل سال قبل مملکتی آباد را تحویل گرفتند که اقتصادش بسیار شکوفا بود. نود درصد مردم هم حامی آن‌ها بودند. ۳۰ میلیارد دلار در بانک‌های بین‌المللی پول داشتند. ببینید چه بلایی بر سر اقتصاد کشور آورده‌اند. در قیاس با این وضع، واقعاً باید گفت روحش شاد! رضاشاه هر ایرادی که داشت، ایرادهایش کمتر از حاکمان جمهوری اسلامی بود. رضاشاه استبداد و فساد مالی داشت ولی فساد و استبداد در جمهوری اسلامی به مراتب بدتر از آن دوران است. رضاشاه یک مملکت منسجمِ در حال متجدد شدن ایجاد کرد. نظام حقوقی و آموزشی کشور را عوض کرد، زنان را به دانشگاه‌ها آورد. عجیب نیست که در قیاس با جمهوری اسلامی، معترضین بگویند رضاشاه روحت شاد.

یورونیوز:در پس این شعار، مطالبه کارآمدی نهفته است یا این شعار مدلول سیاسی خاصی هم دارد؟

عباس میلانی: فکر می‌کنم این شعار بیشتر حاوی نوعی نوستالوژی سیاسی است و این پدیده قابل درکی است. یعنی الزاماً به این معنا نیست که برگردیم حکومتی شبیه حکومت رضاشاه را سر کار بیاوریم. من چنین چیزی در این شعار نمی‌بینم. گرایش به دوران پهلوی، تا حد زیادی هم محصول روایت‌های معوج و نادرست مقامات جمهوری اسلامی از آن دوران است. مردم ایران هم به این حرف‌ها وقعی نمی‌نهند. مردم به جای اینکه آن سریال کذایی شاه را از تلویزیون ایران ببینند، کتاب "نگاهی به شاه" را خواندند. شما ببینید این کتاب در اینترنت چقدر دانلود شده است.

یورونیوز: آقای میلانی، اسفند ماه انتخابات مجلس برگزار می‌شود. به نظرتان این انتخابات از طرف جامعه جدی گرفته می‌شود؟

عباس میلانی: بعید می‌دانم. خیلی بعید می‌دانم که کسی رغبتی به شرکت در این انتخابات داشته باشد. هر روز که آقای روحانی مردم را بیشتر تهدید می‌کند و مثل یک آژان می‌گوید ما با دوربین شما را چک می‌کنیم، هر روز که اصلاح‌طلب‌ها در برابر این خشونت‌ها سکوت اختیار می‌کنند، هر روز که حبس غیر قانونی آقای موسوی و خانم رهنورد و کروبی ادامه می‌یابد و اصلاح‌طلبان سکوت می‌کنند، رغبت مردم به ایده تغییر شرایط موجود از طریق انتخابات، کمتر و کمتر می‌شود.

یورونیوز: به عنوان یک استاد برجسته علوم سیاسی و تاریخ، اگر بخواهید توصیه‌ای به هسته مرکزی قدرت در نظام جمهوری اسلامی داشته باشید، چه توصیه‌ای می‌کنید؟

عباس میلانی: توصیه من این است که واقعیت‌ها را بپذیرید. بپذیرید که مملکت در آستانه فروپاشی و ورشکستگی کشانده‌اید. بپذیرید که تنها راه معقول پیش روی شما، کنار رفتن و ایجاد یک انتقال صلح‌آمیز و ترکیب تازه‌ای از قدرت است که بتواند مملکت را از این ورطه نجات دهد.

بیشتر بخوانید:

وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.